中国教育

　　自由提问阶段：

　　提问1：我提一个有点学术性的问题，你讲的政策是在一个什么样的层次上的概念，或者说是一个范围。刚才你举了很多的例子，有国家宏观层次上的，决策什么的，还有区域性的中观层次上的，还有学校，是不是有问题存在就有政策研究？就是做政策研究有没有一个层次上的，就是什么样才能构成一个政策研究？我不知道这个问题提得准确不准确。因为所有的问题需要解决，那么就有个决策问题，都构成政策研究的话，会不会说政策研究就泛化了，就等于问题研究了。这是一个，还有一个就是政策跟法的关系。这个问题在现实中很多，我举个例子。我看到两篇文章，一篇文章讲政策是立法的基础，这是一篇文章的观点。实际上就是说把政策放到一个范围的概念，法呢，有了政策以后，你说法要依据政策去确立，政策是法律的基础。另外一篇文章是说政策不能违反法律，法是最基本的，要法成为上位的东西。政策你不能超过法律。所以这个政策和法律之间到底是什么关系，我想请教一下。

　　回答：喻教授这个问题提得非常好，帮我把这个基本的概念补充一下，以前可能没有说，非常感谢，给我这个补充的机会。第一个就是政策的问题，我是这样界定的，当然不是说只有你这样一种界定，我是这样界定的。就是从国家的最高行政机构，到这个影响两个学校行政决定意义以上的行政决定称为政策决定。那么解释一下就是说学校内部的决定不是我们研究的范畴，那是管理学研究的范畴。我们研究的对象就是影响两个学校以上的行政决定。这是它的最底线，而最高线就是国家的最高权力机关，都是我们研究的对象。那么喻教授提的这个问题很有意义。就是说政策是不是可以分层次的，从不同的层面来考虑它政策研究的问题。当然就是说，它和问题研究有些不一样。问题研究就是作为一个学术工作者，你要要问题就可研究。那么作为政策研究人员呢，我们就刚才说了，它成为政策议题之后我们才研究。非政策议题的，我们就不去研究。关于教育政策和教育法的问题是难免要被提及的问题。我在这里要说明一下就是政策也好，法也好，本身没有谁高谁低的问题，更不存在谁管谁的问题。通常理解是这样的，政策是对一个迫切需要解决的问题做出来的一个行政决定，它的管理时间比较短。也可以根据需要随便做补充、修改和终止，但是法律就不行。法律一般来说它需要的时间比较长，合法化过程的时间也比较长，一旦确定之后，它往往要花很长的时间，要对它进行限定的话，也同样需要经过较长的过程。我们在解决一个问题的时候往往先确定政策，这个政策是最大的条例，国务院什么条例。如果这个条例经过一段时间以后觉得非常好，经过适当的修改，提交给人大，因此就有了法。你比如说我们这个学位条例，其实中国的学位条例在某种程度上有准法律的性质。那么更多的，其它的呢，就是作为政策的，大到民办教育啊，职业教育啊，小到一个社区的，一个学区的，一个地方教委的。第二要说明的就是按照中华人民共和国的法律规定，省级以下没有权力制定法律。法律设计省级以上的部门。地方有地方的教育的特殊的，在《中华人民共和国宪法》和《教育法》之下可以有地方的教育法，但是要在省人大以上的教育机构。但是政策不是的，政策不是宪法，这个可以在任何一个省级以下的行政机构，比如说你们这两个学校合并，这就是我地方教育决定的。

　　提问2：政策对于研究者来说它有一个信息垄断的问题，从政策议事到决策过程，外人很难讲。所以，在作政策研究过程中，研究者怎样才能进入现场？

　　回答：这个问题您实在是提得太好了。同样的，我还要说一句话，这个问题实在是太难了，这个牵扯到中国的社会问题。

　　就是说，在国际上还有规定的，它数据要定期最高机密的文件都要有解密的。就是说白宫里它也有期限，就是说三、四年也要解密，它不允许封锁三年以上的，不管是什么秘密。政府有义务公布白皮书什么的，把这个数据啊什么要公布。第二所有的相当层次的，凡牵涉到政策过程的都必须有记录。要不是怎么样呢，我们三个人开了个会，我们不是在会上，我们在吃饭的时候谈的，商量完了再到会上谈，决定已经产生了，只不过是在私下里产生的。按照规定，谈到政策问题应该是有记录的，这是第二点。第三点经过合法程序允许查记录，这也是法律上的规定。他教育部门，一个教育主管部门，怎么决策的呢？我作为一个研究者，我做过实地调查，我经过设计程序，有个部门批准你看，你可以看。我有个朋友，他做了一个澳大利亚课程政策。他就是这个课程政策他开了七次会，这个会议开始第一次拟的议题和第七次做的决定变化非常大。他研究了两年，他研究这个干什么呢？他在研究的两年中把两年的所有卷宗拿出来调查，然后去调查怎么从一开始到最后的变化。他就把它全部记录下来，然后写成一个报告。这是他的博士论文，他得到了澳大利亚教育部的批准。所以他有义务，澳大利亚教育部就要求他你必须给我一个报告，然后他就把这个报告交给他了。澳大利亚看了这个报告之后，决定把这个报告公开发行。这是一个地方政策怎么变化的，非常好。

　　我国政策科学化一个是文明进程，另外一个就是咱们先找确定能做的事。

　　有一种竞争的模式，这种模式在政策制定过程中很少使用，不知道您刚才提到的初衷是什么？谢谢你把我的书看得这么仔细。我现在先说按照国际的惯例，现在我们造一所大楼，牵扯到多少笔大的资金，比如说北京市规定2000万以上的资金，而且它还有规定，招标的，投标的，它必须找超过三个，否则就说这个不算成功，就是不符合规定。那么这个政策也是一样，特别是在德国说的好，它有政策必须向社会招标，还有一个是它很多地方规定，它必须有两家同时受委托。就是这个方案你做了，我也做，做了以后咱们有选择嘛。就是说有政策的有两个以上的方案给他们选择的问题。现在我们没有两个方案，当然谈不上选择的问题。就是说我们这个学术研究往往是超前的，有一定的理想化的现象在里面。但是，假如我们认为这个理想化的东西，这个趋向是正确的话，那我们就是为之奋斗。

　　提问3：目前高校合并比较热，全国到处都在搞合并，不知道部里在做决策时，除了做了可行性论证之外，是否做了不可行性论证，外界传说李岚清副总理主持这项工作，如果换一个领导主持这项工作，合并的高校是否有可能再拆开？第二个问题时，据我了解，全国各地的师专都改成了学院，它的合理性有多大，原有的师范本科学院，部分教师有担心下岗的顾虑，请问你对此有何评论？

　　回答：你第一个问题我很关心，关于高校合并，李岚清副总理怎么样怎么样，但是你这个问题要请教李岚清副总理。你这个问题应该请教李岚清副总理，我没法替他回答你，我也很关心。我也想知道这个问题的解答。

　　第二个问题我可以回答你，这是我的主管范围。师范专科学校升为师范院校，或者是本科的地方学院，这个是一个方向。为什么说是一个方向呢？因为我们国家现在教师职称的要求已经比以前的要求，1984年我们制定了教师的资格标准是小学教师具有中专学历标准，初中教师要有大专标准，高中教师需要本科学历，那么90年代之后，随着我们教师水平的提高，我们提出了一个就是从二级向三级过度的目标，所谓从二级向三级过度就是说小学教师要逐渐地提高到大专水平，初中教师逐渐向本科发展。最近我们又提出了一个新概念就是老三级向新三级过度，也就是说高中教师也逐渐向研究生的比例。那么这个，这是一个什么原因呢？这是我们一个社会竞争的要求，现在你要做一个教师的话，你要做一个优秀的教师的话，我们有这个要求，有这个能力向这个方向发展。那么现在全世界呢，小学教师都已经本科化了。那么这个像发达的东部沿海地区，北京啊，天津啊，这些大的城市，已经本科化了。那么适应这样一种需求我们的本科教育，专科教育要在未来的十年、二十年当中，整个国家的经济水平，文化水平也会逐渐地提高。小学教师本科化是一个自然的要求。但是我想补充两点说明，专科学校、中师在从二级向三级过度的时候，我们希望不要丢失自己的优势。不要把一个专科学校或一个师专简单地变成一种学院，希望它保持一种在教师教育方面的一个特点。第二像你说的师范专科学校升格或者说要合并成新的地方学院并不存在下岗的问题。对于有些教师不能适应这方面变化要下岗，我觉得这是应该的。这是在变化过程中，大学可以这么做，包括专科学校。我们国家各社会群体都受到了市场冲击，为什么教师不能下岗？所以，我说这个问题不知道回答没有。

　　 2002年4月9日上午10：30—12：00

　　北京大学电教楼207

　　主讲人：袁振国博士

　　整理记录：李云、刘湘燕