中国教育

　　续梅：谢谢李彦处长，下面的时间留给记者朋友，欢迎大家提问。

　　《中国青年报》记者：想请教谢司长，通过科研项目吸纳毕业生就业是一个非常好的政策，但是在去年的执行过程中，看数字不是非常理想。高校提供7000个岗位，最后只有4000多个学生应聘。请问在这项工作执行过程中最大的困难是什么？如何去破解这个困难？谢谢！

　　谢焕忠：谢谢中国青年报记者的提问。其实我们在一年工作过程中，碰到最大的问题是，聘用人的经费来源，钱从哪里来。过去国家对科研项目的管理，特别是对经费的管理，从1985年科技体制改革以后，高校原来的事业费都已经没有了，几乎所有的国家对高校科技工作的支持都以竞争性项目拨款来支持。最近几年又在总结，陆续有一些业务性经费，经费结构在调整。这种竞争性项目经费申请过程中，过去的做法和惯例，经费构成上更多的是仪器设备，像理工的材料费、差旅费、会议费等等，能用在人身上经费很少，过去有一些管理费，5%-10%不等。但是在项目经费构成里面，没有能够用在人头上的经费。这几年也在不断调整，特别是最近几年，科技部和财政部，包括教育部等有关部门做了大量的调研，做了一些调整，但是整体上来讲，现行的制度里，科研项目经费结构比例里能够用在人头上的经费还是很少。我们国家有我们国家的国情，如果看国外，发达国家科研项目经费结构的比例构成，大量的经费是放在用人身上，可能在更大程度上体现了“以人为本”这样一个出发点。我们现在也在做调整，包括从去年开始，我们与科技部、财政部，包括人力资源和社会保障部，多方协调、了解、调研，其实在去年的文件里面已经有了一些突破，但是整体上来看，由于历史上沿袭下来的做法，使高校申请项目的时候，在项目负责人的脑子里形成了传统概念，即劳务费用在人身上的钱不能太多，故申请的时候可能会有障碍。

　　同时，在项目评审过程中，评审专家按照过去的规定，10%或者15%、5%评审，去年财政部、科技部牵头的五部委的文件，其中说的是按项目的需要可以提出用在人头上的经费比例，按理说这个已经放得很开了。但是很现实的一个问题是，这些专家在评审项目过程中，评审专家的脑子里还有潜在的意识，就是项目经费不能太多用在人身上，如果用在人身上太多的话，这个项目就难通过。从整体上来看，要形成一定规模，经费来源是一个主要的问题。我们现在还在积极协调，根据我们调研的结果，高校项目负责人在申请项目的时候特别希望能够有一个上限，这样可能心里更踏实。整体来说，经费的来源是其中一个很大的障碍。

　　第二，这些毕业生作为科研助理被吸纳了以后，人事与保障制度有的要进一步落实，有些政策需要进一步完善。比如这些毕业生就业以后，人事档案往哪里存，去年人力资源和社会保障部明确发了文件，这些政策要在地方得到真正落实，还有一个宣传的过程，包括这些毕业生就业以后对他们的评价，还需要有新的评价制度。希望能够进一步扩大宣传力度，让大家进一步了解这方面的政策。

　　《人民政协报》记者：刚才我听到人事制度改革是在几位领导的介绍中频频闪现，而且科研项目助理的工作在人事制度改革上，是不是会撬开高校人事制度改革的缝隙。另外，怎么保障科研项目助理在高校中安心的工作。刚才谢司长介绍了，您说这些制度当前正在一些学校中逐步形成，您能不能介绍这方面的情况？另外，想请教姜院长，去年“两会”的时候，来自清华大学的政协委员，他对科研经费这一块，言词比较犀利，讲到这个问题，他讲有钱买米、没钱做饭，钱随着科研老板转等等这些问题。您刚才介绍了咱们院是专门主管经费的，在人员经费这一块，大家都觉得比较低，今年和将来清华大学会不会有一些具体的措施？

　　赵丹龄：我回答第一个问题，刚才我听你的意思，科研助理制度能不能撬开人事制度改革的缝隙。我理解你的意思，你对这次制度出台，认为它是一个全新的制度，它是一个契机。高校人事制度改革已经进行了多年，可以说从上世纪八十年代中期以来，在九十年代末期，近十年内加大了改革步伐，其中很多学校探索了类似的科研助理制度，都是在学校自己的层面上，就像清华，也不是一夜之间有5000人编制外的聘用人员。很多学校是有尝试，有在前头带动了改革。为什么你理解这是一个撬动的契机呢？我理解就是在国家政策层面上出台这样的政策，是用国家的制度和政策保障，这样对推动全国高校人事制度是有利的，是政府层面出台的，从这个意义来讲，我赞成你这样的提法，就是撬开人事制度改革的缝隙。当然，这个缝隙不是一点，人事制度改革已经进行了非常多了，各个方面都在探索，有很多成功的经验，也有很多成就。这次改革的意义在什么地方？像刚才三位已经介绍的，它是用人制度上的一种新型的制度，而且这种新型制度是有国家政策在保障的，所以有一种制度体系在推进。我们可以从三个方面来看：

　　首先，新在什么地方？第一个新，是工作方式的协议的创新。既不是现代编制内的用人制度，也不是一种临时劳动合同制的规范制度，它名称就叫服务协议。我们要很好的、全面理解这个“服务协议”（的概念），可以说是一种非常特殊和非常灵活的用人制度，是用人制度改革上的一种全新的探索。

　　第二个新，聘用对象是特定的。就是针对金融危机产生和带来的一些社会问题，高等学校毕业生就业困难，国家更多从这个角度出发来研究这一个改革，它的对象就是应届毕业生为主，刚才谢司长介绍83%是应届，17%是往届，不管是应届还是往届，都是大学毕业生，而不是社会上其他工作人员。

　　第三个新，经费渠道有新的政策，国家层面认可或者出台，保证在科研经费上允许有一定的开支，尽管这个开支现在还比较小，还不够满足需要，这是今后发展要解决的问题。所以，从以上三个方面来归纳，最重要的一点就是国家出台了这样一种创新的政策，有力地推动了高等学校下一步人事制度改革，它作为一种制度模式，在很多用人方面可以参照，比如在管理上，很多高校探索的，我知道清华大学有“三助”制度，即助管、助研和助教，是在校学生中间聘用，将来是不是可以将这“三助”也可以扩展为毕业以后的学生呢。我觉得是可以探索的。

　　总而言之，在很多方面它是一种标志、引领作用，所以我觉得它对高校人事制度改革的推动，将来随着时间的推移，越来越看出它的价值。

　　姜培学：我们清华大学科研院不是主管经费的部门，主要主管科研项目的申报、中期考核，以及最后的管理工作，主要是管科研项目。财务处是管经费。另外，经费管理在清华大学一直是非常规范的，不管是纵向还是横向，我们学校采取了很多措施来规范经费管理。刚才谢司长已经说了劳务费的管理，我们建立一支专职科研队伍或者利用科研项目吸纳毕业生一个非常重要的问题，就是经费的问题。现在我们申报的项目，劳务费大概15%左右，因为有明确规定，有一些项目即使没有明确规定，专家评审的时候，专家心里面自己有一个比例，像“973”我知道，有的时候专家20%、30%的人员费，他认为太高了，所以给砍下来了。并且劳务费目前主要是用在没有工作收入的研究生身上。15%的劳务费是很难聘用很多高水平的项目人员。从教育部也是这个意思，我们清华大学也是这样，希望建立一支开放、流动、高水平的队伍，如果项目经费不足的话，很难有吸引力能聘用这样高水平的人。所以，还是希望国家有关部门能够提高劳务费的比例。

　　另外，增加科研项目事业费。科研事业费的问题，教育部和高校都提了很多年，像美国的科研间接费用占直接费用的40-50%。我国高等学校目前是有教育事业费，没有专门的科研事业费，学校里面承担了科研项目越多，学校的负担越重，以清华大学为例，我们学校去年经费是24亿左右，但是这些经费全都是通过竞争性获得的，比如国家的基金、“973”、“863”等等，除了按照国家的规定，学校可以提5%或者是2%，因为经费不一样。所以，只有百分之几的管理费，其他的所有经费必须用在项目研究的本身，也就是这个项目负责人或者团队或者项目老师来负责。学校没有很大财力来支撑这么大的科研体量。

　　这方面国外还是有很多成功经验，就是他们每个项目会有一笔叫科研事业费来自学校，因为学校要给科研项目提供实验室，有水电费、网络、图书馆，这些经费国家没有专门经费来做建设。我们学校有时候也经常讨论，科研项目经费最近这几年涨得比较快，主要是国家的大的形势很好，所以高校科研经费涨的都比较快，但是带来的问题学校感觉压力越来越大，包括国家重大专项的项目，项目经费也比较大，这方面需要学校做配套，但是国家没有高等学校专门支持科学研究发展的事业费，这方面我们也呼吁国家能不能尽快提供这样的经费，来保证我们的科研项目的高水平开展，也保证我们能够吸引到更多的优秀高校毕业生。

　　科技日报记者：因为我也是跑清华的记者，还是问清华一个问题。这项政策的出台，主要是针对金融危机导致的就业难出台的。对于清华大学来讲，基本上可以说不存在毕业生就业难的问题，清华大学的口号是让毕业生优质就业，清华采取了哪些政策来吸引毕业生加入这个岗位？另外，你们在助理员岗位上，能够给毕业生的待遇，和已经就业的毕业生的待遇，他们之间是不是有一些差距？清华大学在做这种助理岗位和清华大学博士后流动站，这两者在用人方面有什么不同？

　　姜培学：我们学校多年以前就在探索建立一支非事业编制的教职员工队伍。因为我们现在在职的人员应该说还不足以支撑学校这么大的科研体量和工作，所以好多年前我们就在建立这支队伍。在工作当中也遇到了很多问题，包括稳定队伍、待遇问题，2008年我们学校召开了第16次科研工作讨论会，2008年4月份到2009年1月份开完，在科研工作讨论会当中，学校和院系老师们非常踊跃参与这项工作。讨论的最大问题，就是制约清华大学科研工作进一步发展最大的问题，我们当时列了三个：一是实验室的问题，就是我刚才提到的科研事业费的问题。随着事业的发展，随着每个院系、每个老师积极性非常高，一方面希望通过科研工作更好地培养人才，另外希望通过科研给国家做出更多的贡献。现在每个老师积极性很高，原有的实验室和办公的地方非常不足，国家又没有一项专门支持科研工作的经费，所以很难满足各个院系建新实验室、建新系馆的要求。

　　第二个问题是博士生名额问题，好多院系老师都在提博士生名额太少，有很多老师想带博士生，可名额不够。还有一些青年教师，像国外一般助理教授就可以带博士，我们国家博导才能带博士生。我们学校也做了一些尝试，特别优秀的、年轻的副教授从去年开始也可以带博士，因为博士生总量有限，很多老师都感觉博士生名额不足。

　　第三个问题，感觉人员不足。科研项目越来越多，科研规模越来越大，但是依靠我们现有的事业编制老师很难满足这样的需求。针对这些问题，学校在2008年12月31日，出台了一个文件，《清华大学项目研究人员劳动人事管理办法（试行）》，我们希望通过科研项目来聘用一些研究人员和建立研究队伍。这个办法2008年12月底出台，利用科研项目吸纳毕业生是2009年开始，我们学校是出于自身建设高水平的一流大学的需要，而做了一些深入思考，起草这样的文件，正好和我们国家2009年利用科研项目吸纳毕业生不谋而合。

　　我们文件里面也是希望能够通过这样的机制建立一支流动的、开放的、高水平的科研队伍。有哪些吸引人的政策呢？我个人感觉，这个文件规范性比较强，但是吸引力方面从目前来讲感觉还不太够，因为受到很多方面的影响和制约。有几个比较有吸引力的方面，如：可以评职称，可以在学校里面跟事业编制老师一起评职称。另外，表现非常优秀的项目研究人员的子女可以入托、入学，因为现在小孩入托、入学的问题对北京来讲还是非常大的事。像清华大学的幼儿园、初中、高中，每年有很多人都想把孩子送过去，但是容量有限。所以，我们这方面也是一个优惠政策，表现特别出色的项目研究人员子女可以入托和入学。

　　项目研究人员有工作证，可以享受在学校里面进图书馆，利用网络，可以到食堂去吃饭。在这个文件出台之前，我们聘了将近5000个非事业的人员，包括科研、管理、教学和后勤，以前这些人没有工作证，不能去图书馆，不能利用网络等。我们2008年出台的这个政策，给了这样一个有一些吸引力的政策，有工作证，可以利用网络、可以进图书馆、可以有饭卡。但是我总体感觉，因为我国很多政策的限制，使得吸引力还不够大，我们希望今后能够采取更多的办法，使吸引力更大一些。这方面也有矛盾，规范化管理和提高吸引力有的时候有些矛盾，我们也不希望这些事情弄到最后不太规范，使得人事管理出现问题，所以还需要非常慎重地推动这件事情。

　　关于待遇问题如何？我们当时做过预测，根据北京市高校毕业生，本科、硕士、博士在北京的待遇平均数，我们给了一个参考值，跟平均值差不多。

　　关于博士后流动站的情况，项目研究人员与博士后有些情况类似，但是有一些区别。我们国家的博士后一般一期是二年，国家给一部分经费支持，另外老师还要给一定的支持，包括他的奖酬金，每个聘用的老师要出一部分经费。项目研究人员现在的费用都是由课题组和项目负责人来支持。项目研究人员根据项目来走，比如项目是五年，那就聘用五年，如果项目是三年，就聘用三年。项目完成三年以后如果有新的项目还可以继续聘用他，现在博士后制度现在基本上在两年之后，也可以出站，也可以再聘一次，这方面有一些不太一样的地方。另外，博士后当然只能聘博士毕业生，而项目研究人员可以聘用博士、硕士、学士等。

　　《中国改革报》记者：请问谢司长，今天这个会虽然讲的是科研项目吸纳毕业生就业，但我觉得建立高校专职科研队伍这应该是一个比较重要的问题，专职的科研队伍，我们现在有没有大概的框架，专职的科研队伍应该是什么样的状况，如果是专职的话，他应该是麻雀虽小，五脏俱全的队伍，干什么都有，这样才能配合好。您刚才介绍项目当中，关于存在的问题，部分毕业生跟岗位的设置不太协调，是不是岗位要求太高了，学生不愿意去干？在四川大学介绍的情况当中，学生要转变就业观念，是不是这个岗位并不是非得博士去做，可能本科就可以去做，在设置当中可能要求比较高，没有人去做。总而言之，专职队伍是不是应该有一个科学的思想指导他，我觉得重要的是要做好专职科研队伍，您在这方面有没有大概的设想？

　　谢焕忠：这个问题问得非常好，专职科研队伍或者高校科研队伍的建设，是困扰我们一个很大的问题。我的基本看法是，要开展高水平的科技创新，要有三支队伍：一是教授和一部分专职研究人员，构成的一支搞学术研究的队伍。二是实验技术人员。工欲善其事，必先利其器。现在的科技发展，越来越依赖于大型仪器设备或者先进的科研手段，这几年获得诺贝尔奖的主要得主，有相当高的比例是依靠新的仪器设备研制的产生。所以，做高水平的科技创新，实验技术队伍的支撑非常重要。还有一支队伍就是科研辅助队伍，这支队伍也很重要，为什么呢？这支队伍可以保障我前面所说的第一方队的教授把全部精力集中到科技创新的主体工作当中去。换句话说，目前在学校里，教授或者学术研究人员有相当多的时间去要做一些科研辅助性的工作，比如搜集、查阅、整理材料等，查一些资料，以及到学校仪器设备仓库领东西，这些工作应该由科研辅助人员来做。但是现在由于我们的评价体系、人事制度、职称评定的制约，这支队伍基本上没有或者很少。工程实验技术的保障人员、科研辅助人员，是我们开展高水平科技创新非常重要的支撑队伍，现在我们在这两方面有很大的缺陷，为什么？主要是实验人员、科研辅助人员和教授在职称和待遇方面有差距，在大学里教授的社会地位、声誉非常好，大家都愿意评教授。所以，现在要借着科研助理改革的契机，建设一支工程实验技术队伍和科研辅助人员队伍能够建设好，这样就可以更好地保障教授和高级研究人员全身心地投入到真正的科技创新当中去，同时，辅助性工作有人做，没有人做就不行，大型仪器设备正常运行有保障，所以，在我看来，在建设高校专职科研人员队伍可能有这三方面的作用，我们要切实做好。

　　人民网记者：我看今天的新闻发布会说了两个问题。第一个问题，今年校园招聘，毕业生进驻科研项目的问题。第二个问题，是科研项目经费使用的结构问题。我想把这两个主要内容结合在一起问一个问题，您认为毕业生进驻科研项目对科研经费结构的变化有什么作用？第二，今年就业问题一直很严重，今年和明年，估计形势都会很严峻，这项工作虽然是人力资源部在挑头，教育部门一直在做协助工作，做了很大努力。毕业生进入科研项目，除了解决一个就业问题之外，还有其他的积极作用吗？

　　谢焕忠：随着科技工作的发展，包括在中央提出的“以人为本”的科学发展观践行过程中，在科技创新中，我们深刻理解到科技创新关键在人。所以，怎么让人能够最大限度地发挥人的主动性，其因素比较多，其中在经费管理中，用于人员的经费比例，我们现在认识到在过去远远不够。通过我们了解或者借鉴、或者调研发达国家，我们羡慕美国有了那么多诺贝尔奖获得者，而到现在我们还没有。因此，在整体科技创新中，国家用在人员上的科研经费应该有明显的增加。这是一个基本规律性的要求。我们现在对科研经费的结构调整，我觉得是正在走向科学化，或者符合科学发展的一个方向推进。

　　另外，毕业生就业的问题。刚才我给大家介绍了数字不是很多，我们才4000多人，包括今年我们再努力，也才6000多人，这样一个数字，对600多万大学生就业来说，是一个很小的数字。我想说的是，我们更看重的是机制创新。

　　通过科研项目吸纳毕业生来推动专职科研队伍的建设，我们更看重的是什么呢？更看重的是建设一支高水平的专职科研队伍，它的主要作用有两个方面：

　　一是，这样一支专职科研队伍的建立，对于支撑高水平的高等教育是非常重要的一个举措。为什么这么讲呢？要有一个高质量的高等教育，必须要有高水平的师资队伍，师资队伍的水平怎么提高呢？只有教授通过科技创新活动或者通过科研活动，其水平才能提高，才能把自己在从事科技创新过程中间的领悟，或者把科学发展最前沿的东西教授给学生。这样，高等教育的水平才会提高，为什么国外最早产生研究型大学的概念，这也是对科技和高等教育基本规律认识得出来的一个结论。

　　二是，在出成科研果的同时出人才。这也是一个科技或者高等教育发展的基本规律，高等学校的重要任务是源源不断的向社会各个领域提供高水平人才。 党的十七大和我国中长期科技发展规划纲要提出要培养一大批拔尖创新人才。拔尖创新人才的培养只有通过科技创新，换句话说，高水平的人才一定是与高水平的科技创新成果相伴产生，不用说诺贝尔奖，就是我们国家工程院院士、科学院院士，一定是在产生高水平的成果基础上才能成为院士。如果没有高水平的成果，何谈高水平的人才，也就是说，我们要认识当代科技和教育发展的基本规律，也就是高水平的拔尖创新人才，一定是要经过科技创新的训练或者一定要从事高水平科技创新的工作，当代科技创新已经成为拔尖创新型人才培养的非常重要的途径。

　　所以，再回到刚才这位记者问的第二个问题，毕业生从事科研工作，有一定的实践环节的训练，如果其能够将来进入高校教师队伍，或者进入其他研究院所的研究队伍，这对其未来的发展，或者对我们国家未来的科技创新的发展，是非常有好处的。透过用科研项目吸纳毕业生工作，逐步建立这样一个机制，对我们的整体高等教育和科技创新来说，都是非常有意义的。

　　续梅：时间关系，为了不占用更多记者的时间，个别记者还有问题可以会后再问。

　　刚才谢司长介绍了后天我们教育部还要召开科研项目吸纳大学毕业生相关座谈会，欢迎各位记者朋友们关注。今天发布会到此结束，感谢台上的嘉宾，也感谢各位记者朋友的光临。下次再见。