中国教育

　　大家包括媒体不理解我

　　2011年，香港科技大学3名教授从南科大出走，给本就处于“寒冬”的南科大再浇了一瓢凉水。港科大的教授们认为南科大缺乏制度建设，认为朱清时的改革思路扼杀了“襁褓”中的南科大。港科大教授们对于朱清时的批评，从那时起一直跟随着朱清时，对与错，直到朱清时退休，依然未有结论。

　　新文化：您在今年接受媒体采访时说，对南科大有两个遗憾。一是未能建立起完善的管理；二是没有制定好章程。您所说的章程除了教育理念和教学体系之外，还包括哪些内容？

　　朱清时：章程的核心是管理体制，就是学校怎么运转。比如党委领导下的校长负责制是中国教育的大前提，在这种体制下，我们首先尝试书记和校长“一肩挑”，这个需要运转很久之后总结经验，各方面取得共识才行。这也是为什么章程没写出来，因为这样的核心观念问题要等取得共识再写进章程，要不然的话，只能是走走形式，很表面的。

　　新文化：我在2011年曾到香港科技大学采访，与吴家玮校长有过深聊，他认为港科大之所以获得成功，是谋划在前，在制定好了学校基本规章，将政府和学校的责任和权利厘清之后才开始办学。这是否就是您说的章程中最重要的部分？

　　朱清时：这就是他们与我的观点矛盾所在。他们在香港可以做到，但在内地，在没有共识的前提下不可能写出来的。南科大的历史使命是开辟一条路，只能先去闯。像我们自授文凭，你让我先写到章程里，那是不可能被批准的。我需要先做，一流大学都承认了，社会也开始承认了，以后才可能写到章程里面。他们就一直反对我，觉得我这些事没有搞清楚就蛮干，实际上不是。

　　新文化：当年首批教改实验班应该是您的无奈之举，您也曾对我说，在当时的情况下是正确的决定。现在回头看，没有制定好章程就提前招生，是不是太急了，以至于南科大后面的改革不得不步步退让？

　　朱清时：现在可以说得很清楚了，如果当初我们不自主招生、自授学位的话，南科大今天可能还招不了学生。因为国家有规定，一个学校要建，先由学院开始，5000名学生才能叫大学。如果我们不自主招生、自授学位，南科大到现在还可能只是一个大专院校，所以那个时候，唯有这个办法能打破常规，摆脱条例。

　　新文化：后来的南科大不得不退让，是最艰难的阶段吧？

　　朱清时：当然是最难的时候。实际上大家都不清楚，我是南科大“出生”时的“保姆”，深圳市政府才是“老板”，我是他们雇的，打工的，如果老板不让你做，你能做吗？所以那个时候我只有一个选择，就是要找到老板能够接受的做法，要不然就走人，这不是很简单的道理吗？大家包括媒体不理解这个，觉得我退让了。不是退让，如果我不做了，我们的南科大实验早就结束了。

　　新文化：据我了解，南科大理事会的成员中，超过半数都是厅局级干部；而香港科技大学的校董会27名成员中，政府公务人员只有3名。另外，港科大的经费大部分是社会捐赠，南科大还是政府投入。这些是否都是南科大当年改革中难以破解的问题？

　　朱清时：不准确。港科大的主要经费也是政府拨款的，社会捐赠的是大楼等等一些基础建设。港科大完全是西方的办学体制，政府拨款但是不干预，就像英国的牛津大学、剑桥大学也是一样。南科大是一元化的，官大说了算，如果我们成立理事会，没有这些掌权的人在里面，你做的决议他们不承认，那理事会就变成了笑话。所以我们成立理事会，第一步是要理事会说了算，这样我们改革的第一步才成功了；让理事会说了算，就必须把这些掌实权的领导安排进来，要不然的话，你的钱、权他们都不承认，那理事会有什么用啊？

　　教育改革比经济改革要难

　　2012年10月5日，经教育部批准，由美国纽约大学、华东师范大学联合创办的上海纽约大学在上海正式成立。大学被定位为“探索建设高水平中外合作大学的有益尝试”。中美两国教育家称，上海纽约大学是中美教育领域的“试验田”，同时也为中国深化教育改革播下了希望的种子。

　　新文化：您可能有所了解，上海纽约大学是中外大学之间的合作，由中方教育专家任校长，美国教育专家任CEO。您认为这种办学模式前景如何？

　　朱清时：这是一种好的尝试。教育要多元化，中国这么大的国家，教育不可能一个模式。他们这个模式是引进国外大学的管理体制在中国办学，但只能是中国教育的补充，不可能是主流。如果它成为主流，就等于中国的教育完全不需要办了，全由外国来办。所以，他们也没有彻底解决中国教育的问题。

　　新文化：对中国教育改革的未来之路，您如何预判？

　　朱清时：中国的教改要成功，可能还要几十年的时间才行。因为中国的经济改革也做了二三十年，现在还有很多问题。经济改革比教育改革还要容易一些，因为它的意识形态成分不多，教育改革遇到的困难比经济改革更大一些，教育改革在30年以后能够达到经济改革30年之后的状态就不错。