中国教育

　　北青报：回过头来看，该如何处理三者关系？

　　朱清时：这是南科大改革中最难的一件事。因为中国高等教育法规定，高校实行党委领导下的校长负责制，如刚才我所说，干部管理中很重要的一项就是把党委书记与校长的职权划分清楚，校长的校务委员会管理学术干部，党委管党政干部，这就是我们做的尝试。

　　“国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的”

　　北青报：关于南科大去行政化改革的成败，外界论断似乎比较悲观。

　　朱清时：去行政化是个很复杂的过程。国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的。所以去行政化，我们说的第一就是干部管理，做好党委与校长职权的划分，学校形成教授治校的文化。

　　我们在学校的小范围内，能够做的都做了；如果还要做得更为彻底，那要等国家层面的改革带动。高校去行政化已经写到中央的改革决议里了。要有大的进展，只有等中央部署然后一步步来做。

　　北青报：所以说南科大也要等待？

　　朱清时：对，要等。道理很简单，如果上级用行政化手段任命校长或党委书记，被任命者自己做什么都没有用，只能对任命的人负责。所以还是要等国家把校长、书记的任命方式改革了以后才行。南科大改革其实最早、最关键的一项是校长的全球遴选，而非上级组织部门直接任命。遴选校长，是学校改革历程中最重要的起点，这点做到了，才有了后来的南科大。

　　北青报：一路走来，你对去行政化改革的最大感触？

　　朱清时：改革很难，涉及到很多规章制度甚至法律法规，但最难的是，需要一批参加实践的人。去行政化，最关键是人的观念。学校运作不完全按照谁的官儿大，就谁说了算，而要按照谁掌握办学规律，谁说了算。

　　我之所以被选为南科大校长，是因为我在中科大当校长时所做的事。当时，上级领导等各方面都要求学校扩招、建新园区。地方都想拉动经济，但我就想着要对中科大负责，扩招后，如果教师没有增加，中科大的“精”就会被稀释了。所以我坚决不做这些。

　　南科大遇到很多困难，最深层次的原因其实是缺少很多志同道合者愿意这样去做。如果各个岗位上都是这样对职务负责的人，去行政化就很容易了。举个最简单的例子，如果每个法官都坚持依法判案而不是按上级指示或打招呼，中国的司法大环境就会比目前好很多。

　　在中国的教育领域，如果每个校长都对自己的职务负责，过去一二十年教育走的那么多弯路，就可以避免了，对吧？

　　北青报：就像你在中科大当校长时曾说过的，“我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁也不敢跳车”？

　　朱清时：其实很多人都明白这么做是对的，但是大家都喜欢合群的人。不合群的人是会被孤立的，别人会认为你要么太幼稚、要么太固执。

　　北青报：那您为何选择了改革，“跳车”后不怕被孤立？

　　朱清时：我是科学家、学者。当初45岁就做院士，后来做中科大校长时，很多老科学家都劝我说，你不搞科研而搞行政，太可惜了。所以我当中科大校长时就有一个很强烈的观念：我做校长，该怎么做就怎么做，要对职务负责。如果不能继续做校长，正好可以回到科研生涯中去。所以我没有担忧，随时准备卸任。

　　当中科大校长时最难也是我当南科大校长时想做得最好的，就是保住学校特点，而不完全按照谁官儿大，谁说了算。

　　北青报：现在回看，南科大5年中，最艰难的是哪段时光？

　　朱清时：最难的就是我们首届学生抵制高考事件那会儿。当时很多人指责我们，认为我们对学生不负责，舆论也一边倒地批评南科大，我们几乎要翻船。其实当时我是有信心的，我们的学生，能得到很多在其他高校得不到的东西。

　　“为什么中国的教育搞不好，关键就是教育行政部门权力太大了”

　　北青报：在你看来，中国教育改革的最大阻力是？

　　朱清时：上面(教育行政部门)当然是个很大阻力，但对于我们每个人，也要扪心自问：你是不是做到了你该做到的？比如其实大家都明白教学评估那样搞不行，但是上边有要求。如果你坚持，最多是校长被免了。我当时能够那样做，就是不在乎这个校长职务。但是很多人在乎啊，他就没有得罪上司。

　　北青报：你形容过自己只是深圳市的“保姆”。既然卸任了，如果现在深圳市市长坐在你面前，有什么要嘱托的吗？

　　朱清时：这个……现在就不说了吧。我会跟新校长私下沟通，之后看是不是由他再向上反映。

　　北青报：那如果现在坐在您面前的是教育部部长袁贵仁，关于教改想对他说点什么？

　　朱清时：中国现在发展的关键，是我们的教育一定要能够培养一大批创新能力强的人才。“钱学森之问”就指出了中国教育最尴尬的一个问题—我们的教育规模世界最大，国家花的钱、青年人付出的代价，比其他地方都高。但是到头来却发现，培养不出来具有创新能力的人才。再这样下去，中国的复兴就没有希望了。所以，教育部部长应该有这种责任感—对中国教育按照培养创新人才的方向做大手术。否则，我们以后就对不起子孙后代。

　　南科大正在尝试的，就是我的改革建议。自主招生、自授学位都是中国教育面临的问题。如果不做好，怎么培养创新人才？这两点做好之后，最核心的还是做很多教育改革。

　　举个例子。很多人包括教育部官员都认为，国家的教育行政部门将每个专业的培养标准化，是天经地义的。开什么课程，教学大纲都规定得清清楚楚，教育部还强势地用这个来检查各个学校。

　　北青报：教学评估？

　　朱清时：对。这样带来的结果是，国家凡是计算机专业的学生，知识结构都一样，你擅长的别人也擅长，别人不行的你也不行。太标准化了。我们的学生就像工厂产品一样，按照一个设计图，做成一个模样，丧失了多样性。

　　中国教育目前最大的问题就是趋同，太标准化。在中学阶段最明显了，你看，要学什么知识点，大纲都规定得清清楚楚。为什么中国的教育搞不好，关键就是教育行政部门权力太大了。中国大学其实都是弱势，教育部规定的，不能不做。

　　教育改革要去行政化，行政部门不能太强势，比如教学评估，它的坏处就是用行政的手段强化标准化，让大家都做一样的事。制定者是出于好心，但干了最大的坏事。可能教育部认为，如果评估不卡住，学校乱办学，所以就利用权力推动这个评估体系，但也抑制了个性发展，让学生的知识结构同质化，没有创新能力。

　　再好的东西，都一个样，也就完了。好比一片森林，都说松树最好，便全种松树，那森林也完了。一个最有生命力的森林，是什么树都有，什么草都有。互补，才有生命力。

　　中国教育最大的难题在于每个人都认为自己懂教育，然后对教育都不敬畏。就按自己认为对的方向管理、改革。只要领导一换，就要折腾一番。

　　“这5年我是无怨无悔”

　　北青报：话题再回到南科大，新校长何时到任？

　　朱清时：这个我不知道。理事会正在加紧进行，大家都希望在10月份到位，所以我在这里，再看守到9月下旬。希望新校长选好了就交接。我也就该离开这了。

　　北青报：您希望继任者在哪些方面的改革能够有突破？

　　朱清时：希望他坚持南科大改革的基因，把改革进一步推进下去，特别是坚持培养创新人才的探索。希望他有比我更高的学术声望、更强的工作能力，能把南科大带得更好。

　　北青报：假设时光倒流至2009年，还会到南科大当校长吗？

　　朱清时：这5年对我而言，是非常宝贵也很重要的经历。如果从2009年从头做起，我想我还是会来。这5年我是无怨无悔。

　　北青报：有没有一些东西可能会改进？

　　朱清时：与上级领导、同事的沟通方式会改进。我是学者型气质的人，不太善于跟领导、同事深入沟通，不善于在人际交往中勾兑，把很多事情摆平。我只是善于犀利地发现问题，坚持把认为正确的东西往前推进。如果重做5年，我应该学得更好，会尽最大可能减少改革阻力。

　　北青报：为了减少阻力，有没有一些方面从开始就会选择妥协？

　　朱清时：不会的，要妥协还叫改革吗？

　　北青报：通过观察您以往在媒体上的言论，我发现您本人好像不高兴被媒体贴上“惨胜”、“遗憾”、“堂吉诃德”等标签？

　　朱清时：那些东西都是很表面化的，我不高兴被很简单地定型。堂吉诃德是在做一个历史已经淘汰的东西，而我们现在做的是历史发展必由之路。遇到困难是一样的，但本质是不一样的。自主招生、自授文凭、去行政化当然没有完全实现，但其实还是成功的。南科大从零开始，到现在的良性发展，大家是有目共睹的。

　　我很反感把“给自己打60分”这些话放大，很容易误导别人。你让我给自己打分，我当然打低分了，60分其实表示及格。我希望通过媒体把南科大真正想做什么、做成了什么说清楚。

　　北青报：用一句话该如何总结南科大这几年？

　　朱清时：南科大这几年把这些该做的事做成了，这已经是很大的成功。