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王登峰:亲近经典 传承文明
导读:语言文字是一个国家非常重要的文化载体。本期访谈,我们有幸邀请到国家语委副主任、教育部语言文字应用管理司司长王登峰教授…………[进入访谈]

主持人:陈志文

中国教育在线总编辑、资深教育媒体人士。

嘉宾:王登峰

心理学专家、国家语委副主任、教育部语言文字应用管理司司长。

 
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价值观是一种语言,也是一种文化能力

价值观是什么?更是一种语言,也是一种文化能力。中国人的价值理念和西方人的价值理念是不一样的,这个差别非常大。比如说我们现在强调建设和谐社会,和谐社会的概念,其实在孔子的大同世界里面就已经有了。我们看孔子的大同世界,“大道之行也,天下为公… [详细] [观看视频]

文化是人们潜移默化的一种价值理念

文化和科技是不一样的,文化本身就是人们的日常生活,就是人们的言谈举止,就是人们潜移默化的一种价值理念。当我们跟西方文化有了特别密切的交流以后,同时还有一个问题,就是我们对自己文化的了解其实非常有限。可以说,现在在职的人员… [详细] [观看视频]

读经典是提升语言能力的非常重要的途径

读经典的过程,首先是一个人的价值理念形成的过程,同时也是提升一个人的语言能力的非常重要的途径。温总理几次记者招待会上引经据典,让国人觉得我们的总理温文儒雅,让全世界都觉得中国文化博大精深,这就是一个人的语言能力。读经典可以提升个人的修养… [详细] [观看视频]

企业是代表文化的很重要的一股力量

读经典既是对个人修养的提升,也是领悟古人智慧、管理现代企业的非常重要的能力。 企业是代表文化的很重要的一股力量,它确实可以有所作为。从这个意义上来讲,我们对企业家提出的这三个倡议,应该说都不难,而且都是利企业,利企业家,也利整个社会的… [详细] [观看视频]

中国文化是真正的以人为本

中国文化是真正的以人为本,真正的讲人道主义。我们现在要认清中国的现实,要明确中国的发展方向,要解决现在的一些困境,古人的智慧是可以帮我们的。从学术的发展、社会的进步到人民的幸福、个人人生的发展,这些都可以从古人那儿汲取营养… [详细] [观看视频]

所谓经典,包括古代经典、现当代经典和红色经典

经典从内容上来讲,有古代的经典,也有现当代的经典,还有红色经典,这个要摆正了,不能说凡是古代的才叫经典,现当代的就不能算了。另外,读经典,在乎内容不在乎形式。现在有些地方,让孩子穿上古装去读经典。穿古装,做个表演,搞个晚会,都无可厚非… [详细] [观看视频]

汉字的简化是历史发展的必然

汉字的简化是历史发展的必然。最早的成系统的汉字就是甲骨文,距今三千年左右,然后从甲骨文到金文,变化不是很大。甲骨文刻在甲骨上,金文刻在皿器上。后来到秦始皇统一六国以后,文字从小篆到大篆,再往后到隶书,我们看到的是一个逐渐简化的过程… [详细] [观看视频]

 
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现在人们除了会做美容以外,其实语言的“美容”也非常重要,有的人说出来的话,大家听着很舒服,同样的观点用不同的方式表达出来,人们的接受程度也不一样。
--王登峰

如果能力和非智力因素是一个人的两翼的话,两翼很强,可以飞得很高,也可以飞得很远,但是往哪儿飞?那就是一个理想信念和价值观。价值观是什么?也是一种语言,更是一种文化能力。
--王登峰

当每一个传统节日我们都去认真对待的时候,那就是我们对整个中华经典里面的价值理念、人生智慧等等的一种传承。
--王登峰

圣诞节过得越热闹,我们就越容易受到西方文化的影响;情人节过得越火爆,越受到西方文化的影响。当清明、端午、中秋、重阳、七夕都那么火爆,受到那么多人认识的时候,我们的价值理念也就树立起来了。
--王登峰

中国人有一个人格特点,叫做处世态度,它由两个因素组成,一个叫自信,就是一个人追求个人成功和成就的欲望;还有一个跟它正好相反,叫淡泊。也就是说在中国人的人格结构里面,两个看上去相互矛盾的东西其实是汇聚在一起的。
--王登峰

当我们对洋人的文化顶礼膜拜的时候,其实我们还抱着一个自己的金饭碗,只不过我们不知道它是金的,把它当做一个随便的东西丢掉了。
--王登峰

到现在我这篇文章都没有用英文发表,我干嘛非得用英文发呢?后来我还开玩笑,我说你读不懂中文是你的损失,以后美国人你要读懂我的文章,你就得好好学中文。
--王登峰

我们可以简单地把网络语言看作是一种方言,悉听尊便,但是让网络就归于网络,是什么意思呢?就是不能带到教室里,不能带到作业上。
--王登峰
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  主持人:今天很荣幸能采访到王司长。语言文字不仅是一个民族、一个国家非常重要的文化载体,甚至是文化的核心。那么,很多老百姓可能并不太清楚国家语委的工作职责或者范围,您能不能介绍一下我们国家语委主要的工作职责或者范畴以及作用是什么?

  王登峰:国家语委的职责,从历史上来看,从新中国成立到今天,有了一些变化,但是总体上三大任务没有变。

  第一个是推广全国通用的普通话。

  第二个就是推行规范汉字。这一条在新中国刚刚成立的时候,在50年代,提出来了一项任务,就是实行汉字改革,也就是第一次的汉字简化,到今天汉字简化完成以后,二简已经废除了,也就是说我们还是维持第一次的方案。然后就是推行规范汉字,要使用规范汉字。

  第三项任务,推行汉语拼音方案。很多人可能只是觉得,汉语拼音方案我上小学的时候学学就好了,以后不一定用得到,好像它只是用来认识字、读音的,但是实际上,汉语拼音在生活当中的应用是非常广泛的。我看见教育报的网站,就是教育报汉语拼音的打头字母。另外,很多汉字不能使用或者不便使用的地方,都要使用汉语拼音,比如说在拼写中国人人名时,在外文里面出现中国人名,你不能把汉字写上去,那就用汉语拼音。另外,一些地名、专有名词,像我们的绕月卫星叫“嫦娥一号”(Chang'E1),火箭叫“长征”(CZ),在不能使用汉字的地方,就使用汉语拼音,所以它的应用非常广。包括图书馆的编目和目录等都可以用汉语拼音。

  第四项任务,是在上世纪80年代提出来的,也是随着信息化的发展提出的,就是要对汉语和汉字进行信息化的处理。等于说到了90年代,语言文字的工作就增加了第四项,就是汉字的信息化。

  其实还有第五项,就是社会服务,为社会提供语言文字方面的咨询和服务。

  虽然一开始是三大任务,到了80年代变成了五项任务,到了90年代,服务好像又没有那么迫切,就变成了四大任务。就是推广普通话、推行规范汉字、推行汉语拼音方案还有语言文字信息化。

  到今天我们看到,语言文字的任务又发生了一些变化,首先,前面三大任务还是非常重要的,推广普通话、推行规范汉字、推行汉语拼音方案。今天这三大任务还不能说已经做得很好,还有很多需要进一步加强。第四个信息化的工作也需要进一步完善。现在,特别是网络媒体,语言文字的使用越来越广泛,在使用汉语汉字的时候,如何把汉语汉字信息化,同时又能够保持汉语的纯洁性,这些都是信息化很重要的工作。

  第五个方面,社会服务的任务也越来越迫切。我们经常收到一些来信,说这个字应该怎么读?这个字应该怎么用?另外,现在人们除了会做美容以外,其实语言的“美容”也非常重要,有的人说出来的话,大家听着很舒服,同样的观点用不同的方式表达出来,人们的接受程度也不一样。所以,这里面有一个语言文字水平和能力的培训、咨询服务等等,应该说社会各界这方面的需求也非常大。所以现在我们的工作主要围绕这五个方面。

  我刚才讲了,随着信息化的发展,语言文字工作出现了信息化的问题,到了今天,其实又出现了另外的一些需要语言文字工作投入更多关注的问题。第一个,语言能力的问题。刚才讲了“语言美容”,其实就涉及到语言能力。因为这一次《教育规划纲要》里面,特别提到了一个非常重要的命题,就是中国到2020年要建成人力资源强国,十七大报告的时候提出来,我们要从人力资源大国迈向人力资源强国,这一次《教育规划纲要》、教育工作会议上就明确提出来,2020年实现建设人力资源强国的目标。人力资源强国和人力资源大国的一个根本性的区别就是劳动力的素质。也就是说到2020年,教育工作要为整个社会做出的最突出的贡献,就是使整个国民的素质有一个明显的提升,这是从整体上来说的。从个人的能力和素质来讲,一个人的能力和素质非常多,但核心和基础是语言能力。一个人的综合素质不外乎三个方面:第一个是他的智力或者能力,这方面通过学校的学习、专业课的学习都可以掌握,而智力里面核心的三要素:语言能力、计算能力、逻辑推理能力,这是一个人的能力或者智力最重要的要素。语言能力、逻辑推理能力,这两个都离不开语言,计算能力更离不开语言,计算能力是一种抽象,现在好多小学生在数学上出现的问题是什么?不是他不会算术,是他读不懂应用题,给你出的题干,你读了半天不知道是什么,你就没法算,这些其实都是语言能力。

  主持人:你刚才说的这个确实是这样,其实中国的学生在国外念书遇到的第一大挑战叫language power,就是说你可能很聪明,都明白,但是你不会表达,用一句话说,就跟白痴一样,所以特别强调这个。其实从人的发展角度来讲,你的说服能力、表达能力是非常重要的,你再优秀,不会表达,说不出来,写不出来,你就无法去说服你的领导或者其他人。

  王登峰:对,这属于基本的能力,这是基础,你不会什么都没有办法。第一是你没法学会,第二,学会的过程会很漫长,学会了以后,你再用起来也很难,这是第一个。

  第二个,非智力因素,非智力因素到底是什么?非智力因素包含的内容也非常广泛,西方人最近十几年以来,一直在强调一个概念叫情商,情商是什么呢?是一个人控制自己消极情绪的能力,也就是说在人际交往的过程里面,你不要把自己的情绪,特别是消极情绪表达出来,这样会妨碍你跟别人的交流沟通。这一点西方人最近十几年才发现,中国人五千年前就发现了人际交往要注意的问题。但是这并不是情商的全部,其实情商最核心的在我看来就两个:第一个,准确、客观的去认识和表达自己的能力。你首先对自己是一个什么样的人要有认识,同时你如何表达你对自己的认识。比如说,假如你觉得你是天下第一,什么人都比不上你,但是你在表达你自己的时候,你是不是可以这么说?你能不能让别人一方面觉得你能力确实很强,另一方面又觉得你平易近人,很温和,不是盛气凌人,这不就是情商吗?第二个,对别人的认识和表达。你对一个人印象很坏,就是瞧不上他,这是你的认识,但是从情商来讲,你怎么可能把一个人看得那么差?而且,即使你觉得那个人确实很差,你该怎么表达?这就是我们所说的情商的最核心的两个方面,就是对自己和他人的认识和表达能力。这是什么?还是语言能力。

  那么,人有了能力和非智力因素以后,什么事情都能做好吗?不见得。还有第三个,就是一个人的价值观,如果能力和非智力因素是一个人的两翼的话,两翼很强,可以飞得很高,也可以飞得很远,但是往哪儿飞?那就是一个理想信念。价值观是什么?更是一种语言,也是一种文化能力。中国人的价值理念和西方人的价值理念是不一样的,这个差别非常大。比如说我们现在强调建设和谐社会,和谐社会的概念,其实在孔子的大同世界里面就已经有了。我们看孔子的大同世界,“大道之行也,天下为公。选贤与能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子。使老有所终,壮有所用,幼有所长,矜寡孤独废疾者皆有所养。男有分,女有归。货恶其弃于地也,不必藏于己;力恶其不出于身也,不必为己。是故谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作。故外户而不闭。是谓大同(《礼记·礼运》)”,除了选拔贤能者委以重任外,矜寡孤独废疾者皆有所养。我们就说矜寡孤独废疾者皆有所养是什么意思?就是在这个社会里,社会地位最低的、能力最弱的人,我们也是全力以赴地去保障,这是2500年前孔子的大同理想。到今天我们建设和谐社会就是这个目的,也就是说我们强调以人为本,整个社会的和谐。和谐的概念,第一是有差别,第二是彼此都能够接受。也就是说社会地位最高的人和社会地位最低的人,这两者之间虽然仍有差别,但是这个差别能够被所有的人接受,这不就是现在中央强调的建设和谐社会的两大任务,第一是发展经济,整个国家逐渐富强,人民都有好的生活;第二个就是要全面协调可持续发展,均衡发展,减少差距。现在强调东中西部的协调发展,城乡的协调发展,在《教育规划纲要》里面特别提出,教育公平是社会公平最重要的基础,就是首先得保证农村的孩子和城市的孩子有同等的,受到相同或者相似教育的机会。

  这就是我们的价值理念,跟西方人的价值理念不一样。西方人的价值理念是什么?谁的本事大,谁就可以占据所有,我们现在看到美国人霸权,其实他的霸权体现在什么地方?因为我有实力,所以全世界都得听我的,你不听我的我就去打你。他是代表着上帝的。西方的宗教里面有上帝,有撒旦,有正义的、有邪恶的,邪恶的是要被消灭掉的。但是你看中国人的思想观念里面,有没有谁是应该被消灭的?天、地、人,人和天地的地位是一样的,中国人这种价值理念和西方的文化完全不一样。那么,一个人的理想或者综合素质,是非常重要的。也就是说,一个对所有的人甚至所有的生命都视为是至高无上的,是很尊贵的,怎么可能像美国人一样去消灭他呢?中国周公所设计的周王朝的政府机构,他设计了六个部门,现在叫部委,像大司寇,大司农,大司马等,还有一个,可能很少有人听说过,叫“司救”,就是挽救的救,这个部门干吗的?相当于现在的公安部、司法部、监狱管理部门,都包括在内。干吗的?就是对犯了错误的人进行处理。处理叫司救,去挽救,第一是先挽救他,一定要把犯了错的人挽救回来。这是中国人的价值理念。那么,我们讲的建设人力资源强国需要提升每一个劳动者的能力、社会智力(也就是非智力因素)和他的理想、信念、价值观,而所有这三个方面都跟一个人的语言能力有着非常密切的关系。

  主持人:语言文字的重要性和意义,你没有说之前,我真没有想到这么远,但是听你讲完会得出一个清晰的结论,是正确的。

  王登峰:嗯。新中国成立之初主要是推广普通话,就是说你话要说得清楚明白,让大家都能够接受、理解,今天这个任务还要继续做,因为还有很多人不能用普通话交流。但同时,从建设人力资源强国来讲,光能够顺畅交流还不够,还要准确、得体,因此提高公民的语言能力也是我们语言文字工作非常重要的一项任务。
   第二个,我们认为现在也应该成为语言文字工作非常重要的一项任务,就是传承文化。刚才我们讲的中西方的价值理念有非常大的差别,这样,人们在接受不同文化的时候,就会有一个对比。改革开放让中国人更多的去认识和了解了外面的世界,但是改革开放的时候,跟西方相比,我们其实在经济上是处于劣势的,我们很多时候要向西方学习他们的管理经验,学习他们的科技成就,同时也会不自觉地伴随着对西方文化的一种高看,觉得他们所有的东西都是好的。

  主持人:对。我90年代写了一篇文章,获了一等奖,就是《重了洋文,轻了中文》。

  王登峰:这还不光是文的问题,其实最主要的是对文化的影响,也就是说我们现在在中西方的交流里面,尤其在文化方面,我们很多人的观念里,其实还是以西方的文化作为标准来衡量我们的生活。文化和科技是不一样的,文化本身就是人们的日常生活,就是人们的言谈举止,就是人们潜移默化的一种价值理念。当我们跟西方文化有了特别密切的交流以后,同时还有一个问题,就是我们对自己文化的了解其实非常有限,特别是经历了文革。可以说,现在在职的人员,差不多60岁以内的人对中国优秀传统文化的了解其实是非常有限的,再加上西方文化大规模的涌入,就使得在现在中国社会里面,反而是西方文化被更多的人认识和了解,中国传统文化却了解得很少。最典型的一个例子,就是央视的《百家讲坛》,推出了几个明星学者,讲《论语》的,讲《史记》的,讲《孟子》的,讲《庄子》的。


   主持人:他们不是从中国传统的角度去讲。


   王登峰:我知道,但是这里面说明了一个什么问题?那么多人听这个东西,而且觉得很好,趋之若鹜。甚至他们出的书,一夜之间就可以卖掉上百万册,这说明什么?


   主持人:传统文化本身的魅力。


   王登峰:嗯。我觉得有两个方面,第一,确实说明了中国文化的魅力,因为如果讲的这些东西对大家没有帮助,没有意义,谁都不会喜欢的。喜欢就说明,人们突然发现了,我们的文化其实是那么好,我们的祖先给我们留下了那么宝贵的财富,这是一个方面。但是我们还必须看到第二个方面,是什么呢?就是我们的老百姓对中国传统文化知道的太少。举个例子来讲,假如我们两个都研究《论语》,而且都研究的很透,论语里面的每一句话,一共大概一万五千字,我们都研究得很透彻,很清楚,每一句话都知道怎么回事,那么再有一个老师来讲《论语》,他讲得再好,我只能说讲得还不错,但是我不会去那样的追捧。这就说明,我们对自己的经典了解得太少,而一个民族的发展,如果失去了文化的根脉,它的生命力是不会长久的。

  所以在今天我们面临着一个如何重新弘扬优秀文化传统的问题。十七大报告里面提出来,我们要实现文化的大发展、大繁荣,同时要建设中华民族共有的精神家园,也就是说中央提出任务,我们要重新弘扬我们的优秀文化传统,要构建中华民族共有的精神家园,什么意思?就是用中国优秀文化传统中的价值理念、思维方式、行为规范和人生智慧来武装现在的中国人。怎么武装?两个方面的工作,第一个就是亲近经典。刚才讲了,我们现在很多人不了解经典,不了解就得去读,不了解经典怎么知道中国文化呢?所以第一个是要亲近。第二个,就是习俗的问题。我刚才讲了,文化跟其他方面最大的不同,就是文化是渗透在我们日常生活中的,其中很重要的是通过习俗来传承的,比如说中国的传统节日。像清明节,现在有学者说,清明节是中国人的感恩节,我觉得不要做这种对比,感恩节是什么?西方的感恩节其实并不是感恩,他们真正感恩的还是上帝。但是是谁帮他们的,是印第安人。他们不会种地,就教他们,教完了之后,到秋收的时候,他们弄几个瓜果,说你们也过来吃,这就是他们的感恩节。那么,我们看清明节反映的是什么?清明节纪念的是谁?清明节是纪念先祖、先贤、先烈。

  主持人:我们历朝历代,都会派政府大员去祭我们的祖先。

  王登峰:对,祭皇帝陵。这是中国人对待自己先辈的致敬礼,而且敬的不仅仅是自己的祖先,不仅仅是跟自己有血缘关系的,凡是对这个民族、国家做出贡献的,都会受到全国人民的尊敬,这就是中国文化核心的价值理念。清明节的习俗一代一代传下来,这种理念就一代一代深入人心,如果这个习俗没有了,那这个价值理念再深入人心就比较难。端午节我们纪念屈原,纪念伍子胥,纪念曹娥,它真正体现的是中国传统节日的家国情怀、天人境界,这种东西会成为我们生活当中的组成部分,当每一个传统节日我们都去认真对待的时候,那就是我们对整个中华经典里面的价值理念、人生智慧等等的一种传承。

  所以说我们现在,就是需要从这两方面来做,一个是读经典,它跟语言文字工作有着非常密切的联系,读经典的过程就是推广普通话的过程,就是推行规范汉字的过程。而传统节日习俗的搜集和整理,也是提高一个人的文化修养和价值理念的非常重要的方面。所以我们说现在语言文字工作需要高度重视的任务,除了刚才讲的语言能力以外,就是中华经典诵读。

  主持人:说到这里,我想问一下,咱们为什么要做“中华诵”?做“中华诵”的目的和初衷是什么?

  王登峰:诵读中华经典的过程,不仅仅是一个弘扬文化的过程。从整个国家和民族大的方面来看,我们要亲近经典,承续传统,这是一个民族、一个国家必须要做的一件事情。另外,诵读经典不仅仅利国,也利己。读经典的过程,首先是一个人的价值理念形成的过程,同时也是提升一个人的语言能力的非常重要的途径。温总理几次记者招待会上引经据典,让国人觉得我们的总理温文儒雅,让全世界都觉得中国文化博大精深,这就是一个人的语言能力。我们读完经典以后可以提升个人的修养,提升文化底蕴。古人说腹有诗书气自华;读书破万卷,下笔如有神。读完了经典,口头表达能力提高了,书面表达能力也提高了,这不就是社会智力提高了嘛。

  主持人:我给你提供一个活生生的例子,我儿子4岁回国,为了尽快恢复他的中文,就让他去读,读《二十四史》,读唐诗宋词,现在起码会背七八百首。刚才你说到价值观,有一个事情我印象特别深刻,在我儿子小学五年级的时候,老师找到我,说在公开课上老师讲边防战士遇到父亲病危,没有回家,坚守在岗位上,老师问同学们学到了什么?我儿子就说,这个人是不能学习的,连父母都不爱,是有问题的。老师就说他是从国外回来的,是受西方价值观的影响,说同学们不要听他的,他就不干了,跟老师吵起来了。回家以后他把家里所有涉及到春秋战国这一段的书翻出来,把那些书背到学校,跟老师讲这句话是管仲给齐桓公讲的,这是中国最传统的价值观念,这个人不管自己的父母跟着你,实际是有其他的打算,这种人是不可信的。

  王登峰:中国文化的好多东西要整体来看,就拿这个例子来说,论语里面讲父母在,不远游,但是后面还有一句,游必有方,如果有非常重要的事情,要远游的话,也可以去。所以像这个边防战士,他父母病了,他不能回去,这叫有方。

  主持人:我知道,这个事以后,我会跟孩子交流,谈到后面这句话。你说得非常对,读经典的过程,不仅语言文字能力提高了,对整个文化价值观的形成都起着非常重要的作用。

  王登峰:嗯。这就是现在我们语委要新增加的两项任务。这两者之间是有一个内在的联系,语言能力的提高和诵读经典,这两者是可以相互促进的。当然,从语言能力来讲,国家语委的任务还是要建立语言能力的标准。我们现在有普通话等级,汉字应用水平测试也推出了一些试点,很快也要全面实施。更重要的,我们现在正在开发汉语能力测试,就是汉语听说读写的能力。我们现在很多人去考托福,考GRE,考雅思,都是听说读写,而我们考语文就不要考听说读,只要笔答就可以了,将来我们可能也需要建立汉语的听说读写能力测试。

  主持人:这个想法非常好,你说得太对了,像现在英语的两个主要考试,一个雅思、一个托福,雅思的考生数量是托福的很多倍,原因就是这个考试一开始就是听说读写,而老托福没有“说”,所以很多高校就不把老托福作为录取参考,更愿意用雅思,就是因为雅思的考试有听说读写,所以新托福也被迫改成听说读写都有。

  王登峰:当然我们还不仅仅说只是作为一个考试,而是作为一个能力标准。过去中国人不太喜欢那些能说会道的,我出生在农村,那时夸一个小孩好,就说看这个孩子多好,话都不会说。现在肯定不能再按照这个标准了,你一定得会说。

  主持人:那是农业社会,现在是另外一个社会,农业社会不需要你说多少,需要你种多少地,干多少活。

  王登峰:对,而现在人与人的交流和沟通越来越重要。

  主持人:现在“中华诵”经典诵读大概做到了一个什么程度呢?具体有一些什么成就?

  王登峰:“中华诵”我们从2007年开始做,到今年是第四年。在这三年里面,我们经历了几个阶段,第一个阶段,2007年,我们主要做一个诵读大赛,中华经典诗文诵读大赛。当时也不是所有的省都在做,大概有10个省市跟我们一起在做,效果特别好。特别是最后诵读大赛的决赛,晚会播出以后,反响非常热烈。在2007年的暑假,我们跟央视合作,做了一个“我爱诵读”的暑期特别节目,这个特别节目主要是小学生来读经典,最后也是有非常好的反响。所以到了2008年的时候,这个赛事就延续下来了。我们讲的中华文化的传承是靠两个方面,一个是读经典,另外一个是习俗,正好2008年的时候,国务院新增了三个传统节日作为法定假日,加上原来的春节,就有四个传统节日成为法定假日,在2008年我们就又提出来了第二项工作,在传统节日期间举办以诵读中华经典为主题的节日晚会,所以2008年我们就做了清明晚会,这是我们第一次做传统节日晚会,清明、端午、中秋、春节都做了。清明晚会第一场是在江苏做的,就是名人、名家包括学生、教师一起静静地读经典。这个晚会播出以后,反响非常热烈,好多校长给我打电话,说这么多年我们一直没有看到过这样的一台晚会,就是静静地读我们自己的经典,非常好。所以从2008年开始我们就把传统节日晚会也做起来了。 08、09年都做这四个节日,今年开始我们又增加了两个节日,等于说做六个传统节日的晚会,除了清明、端午、中秋、春节以外,还增加了七夕、重阳这两个节日。关于七夕,有人说它是中国的情人节,其实这又错了。

  主持人:我个人也不喜欢这个说法。

  王登峰:说到七夕,我就说两句话你就知道了,第一,这两口子分开了,多少年,是一万年,五万年,千万年,而且每年只能见一次面,就这么多年一直坚守,每年到这个时候都准时地到天河的两岸,等着喜鹊搭桥,然后见面,见面以后又分开了,然后又是一年,这么多年都能够保持每年都去,这是中国人的家庭观念,西方的情人节能比吗?根本不可能。

  主持人:对,是家庭观、爱情观,根本不是所谓情人两个字。

  王登峰:嗯。第二,牛郎每次去的时候,都拿扁担挑着他的一双儿女,跟情人节一样吗?情人节还带儿女,不可能的,这是中国人的家庭观念。秦观那时候就说:金风玉露一相逢,便胜却人间无数。我认为这就是中国人的家庭观念,对爱情,对感情,对家庭的一种坚守,所以这个节一定要过。今年的七夕晚会是在北京交通大学做的,播出以后反响非常好。第二个是重阳节,中国已经进入老年社会了,重阳节,1989年我们国家把它定为老人节,你看甲骨文的孝字,一个长头发的白发苍苍的人,脑袋在这儿,头发往后飘,这是他的身子,下面有一个子,学者的解释说老了以后要依靠儿子,但是在我看来,其实这个字还有一层意思,就是老子在保护儿子。他虽然头发已经很长了,杵着拐杖了,但儿子还在他的怀里,这就是中国人的孝的观念。所以《礼记》里讲:“事亲如事天,事天如事亲”,在中国人的观念里面,对自己的亲人特别是对父母的孝敬,就像对天一样;对天就应该像对亲人一样。所以为什么说中国人的思维方式跟西方人很不一样,就在于他是通过身边的事情来看世界的,在孔子看来,一个人如果不能够孝敬自己的父母,他就不能够真心去对待他的领导,对待他的朋友。

  主持人:换句话说,这个人是不可信的,不可用的。

  王登峰:对,所以孝悌是人的根本,这是到了08年我们就开始做传统节日晚会。在这个过程里面,我们做了两个方面的努力,一个就是诵读大赛,我们希望大家都一起读经典。第二个就是传统节日晚会,希望大家能更多地关注传统节日,这是我们做“中华诵”一直在坚持的两条路线。在这个过程里,我们又逐渐增加了一些新的内容。一个是从去年开始,我们做的中华诵夏令营。这个夏令营,我们每个省选三个孩子,小学一个、初中一个、高中一个,一百多个孩子聚在一起。干什么呢?主要干两件事,第一个读经典,第二个写经典,就是诵读经典、书写经典,都是为了传承文明,同时还给他们安排一些中国传统文化的技艺,像剪纸、捏面人、做木板年画、放风筝、抖空竹等等,非常丰富多彩的活动。09年第一次,今年第二次,09年在江苏泰州,今年在山东潍坊,两届夏令营下来,我们觉得非常成功。孩子们5天的时间在一起,从陌生、根本不认识到亲如一家,是什么力量?经典的力量。今年有一个新疆的维吾尔族的小男孩,一到潍坊,他看所有的人里面只有他一个是维族的,年龄又小,一到那儿就哭,说我要回家,但是从第二天开始,他就爱上夏令营了,最后走的时候说我爱“中华诵”,我爱夏令营。非常高兴,不愿离开,所有的孩子都在一起。最让我感动的是闭营晚会的时候,最后一个节目就是唱“中华诵”,我们请满江去唱的,他在台上唱,我偶尔回了一下头,看到后边100多个孩子,全都站起来,手挽手一边哭一边唱,他们都会唱这个歌,而且真的非常感人,孩子们都在流眼泪,一边哭一边唱。这5天的时间,孩子们在一起亲近经典,了解中国文化,他们是那么地热爱自己的文化。

  主持人:对,他们是发自内心的一种体会、体验或者感受。

  王登峰:我们文化的基因是需要去唤醒的,那么,读一下经典很容易就唤醒我们这样一份共同的价值观。所以中央提出构建中华民族共有的精神家园,怎么去构建?大家读经典就好了。

  主持人:我以外围人的角度去看这个事情,是觉得比较欣慰的。我认识一个北京的培训机构,就是专门教孩子读典的,他的学生现在有3000多个,在北京设了7个点。我相信这都是在你们对典籍的推广下逐渐形成的,当然有各方面的因素,但你们这种主流渠道的推广作用是功不可没的。我个人也是非常欣赏这种做法,因为这种做法坚持一天、两天,一年、两年,坚持下去,就会产生作用。

  王登峰:嗯。夏令营是第三项了,第四项也是从去年开始的,就是规范汉字书写大赛,各级各类学校都让他们写书法。第一是要提倡和鼓励大家去学好书法,因为现在电脑时代,很多人的字写不好。另外一点,书法是中国文化很重要的一方面,也是学习汉字很重要的一方面,所以我们要书写。而且书写的内容我们要求他们写经典,这叫书写经典,传承文明。去年的大赛一千万人参赛,最后到北京来参加特等奖比赛的100个孩子里,我就看到一个7岁的小男孩特别活跃,他根本坐不住,干什么都是跑来跑去,但是一说比赛开始,一张纸铺在前面,拿一根毛笔,他站在桌子前,两个小时,一笔一划写八个字。我看完了以后就想,让孩子们学习写字,如果别的都不讲,只是能够让孩子安安静静在两个小时内聚精会神做一件事,这就是中国书法对世界的贡献,不说别的,就这一条就值得我们大力去做。

  主持人:这个事做得太英明了,我比较担心的也在这儿,其实计算机发明以来,不仅中国人,全世界都有这种情况,在90年代,美国的调查报告就说,美国人书写能力特别差,就因为计算机影响,我们中国现在也是一样,包括我自己也是如此,现在提笔忘字很普遍。同时,我看到学校还有另外一个问题,我们小时候要写毛笔字,从小学就开始写,但现在是不是没有这个要求了。

  王登峰:现在教育部有要求,但是各地开展的情况不太一样。所以这个大赛过后,应该说学生、老师、家长、社会都非常支持,中央领导也很肯定。所以今年要做第二届,目前还有1/3的省没报上名额来,现在已经有600多万人报名参加了,所以今年应该也不少于一千万,这个大赛反响也是非常好。这就是刚才讲的诵读大赛,传统节日晚会,夏令营和书写大赛,这都是一些活动。到了今天,我们这四项活动还在继续做,但是我们感觉应该进入到一个更加规范的时期,所以今年我们开始在全国各级各类学校开展中华经典诵、写、讲活动,诵读、书写和讲解经典的试点。这个试点要求各级各类学校广泛开展中华经典的诵读、书写和讲解的活动,我们要求进校园、进课堂、进教材。首先诵读这一块,在语文课和诵读课里面应该都有,书写在写字课里面,希望大家首先是要开写字课,另外,写的内容要是经典。讲经典是什么意思?就是鼓励孩子们读完了经典以后自己去讲,讲的过程比读的过程理解更深,写的过程比读的过程理解更深,把这三个放在一起来做,效果就会更好。讲经典不是要求他讲得多么的完整,但是可以提高他的语言表达能力,读完了以后,你觉得这个是怎么回事,这个作者你有什么感觉?要鼓励孩子们从小就能读、能写、能讲。

  主持人:非常好,我们经常讲教书育人,育人很重要的就是用传统的经典和文化去育人,讲的过程就是理解的过程,在理解的基础上讲,通过理解达到育人的目的。

  王登峰:嗯。这样我们开始进入到日常的长效机制里面去,前面几年主要都是做活动,诵读大赛、节日晚会等等,这些都是在做活动。

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  主持人:这个有什么具体计划吗?

  王登峰:我们今年是14个省市在做试点,用一年的时间做试点,中华经典诵、写、讲的试点。到明年下半年我们进行总结,总结这一年的经验,明年应该就在全国铺开了。在学校教育教学的各个环节里面,要突出对中华传统文化的弘扬,同时也是全面提高学生素质很重要的一个举措。所以我们说中华经典的诵、写、讲,进校园、进课堂、进教材,是非常重要的举措,教育部非常支持这项工作。

  主持人:问一个额外话题,现在做这个工作,我明显感觉到,因为你是学心理学的,但是你对这个好像非常非常深,非常非常专业,可能除了你的经验以外,是不是还有一个因素,你是山东人,山东的传统文化的功底是非常深厚的。

  王登峰:我不知道有没有关系,但是从我来讲,我觉得从一个做心理学专业的人来做语言文字工作,看上去好像没有太大的关系,但是仔细想想好像命里注定是这样。所谓命里注定,我从84年开始就在研究中国人的人格,那会儿我读大学,研究人格怎么研究呢?其中有一种办法,就是把辞典里面描写人的特点的形容词全部挑出来,对这些词进行分析,就可以得到一个人的人格的全貌,所以我从84年开始,就从汉语辞典里面去挑词,挑形容词,到99年,84年到99年,15年的时间,我们等于说这个过程我一直在跟形容词打交道,得出来中国人的人格结果跟西方人完全不同。这是一个缘分。

  第二个,94年我做北大团委书记,当时有感于校园里面的一些不文明现象,上厕所不冲水,这很普遍的,垃圾乱扔,宿舍乱七八糟,食堂买饭不排队,我就说我们怎么解决这个问题?我就提出一个文明修身工程,让大学生,鼓励大家干吗?上厕所要冲水,后来有人问我,你一个团委书记干这个事是不是太小儿科呢?我说怎么办?他们确实有这些问题,那就得从基础问题来做起。那会儿在中学的时候,老师上完课,下面有值日生擦黑板,大学就没有人管了,还得老师自己擦,所以爱心社他们首先从擦黑板做起的,然后扫雪,给老师一杯水,给老师一把伞,这些都是当时的基础文明修养,到今天我们鼓励诵读经典,弘扬文化,我看我现在做的事其实都能扯在一起。

  主持人:对,我明白。前面那个可能也是你在学术上树立地位的。我觉得可能背后和你是山东人也有关系的,我所接触的山东人里面,传统文化的这种东西是渗透在里面的,包含在里面。


   王登峰:不光是山东人,中国人都是,全球的华人都是。


   主持人:我就说山东人在文化传统的传承上,尤其语言文字的表达能力非常强。


   王登峰:有它得天独厚的地方。


   主持人:所以我说是不是有关系?应该是有的,你自己不觉得。


   王登峰:因为周公封在齐,还有对山东人一个很重要的好处是什么呢?周公因为他是保护成王嘛,成王很小,武王死了以后成王继位,所以周公在摄政,成王给他一个礼遇,什么礼遇呢?所有天子的礼仪,一式两份,成王有一份,他也有一份,所以这一套东西,天子的礼仪都搬到齐国了,就是现在的山东,后来天子这一份颠沛流离慢慢就没了,山东这一份保留得比较完整。

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  王登峰:我刚才讲的诵、写、讲,进校园、进课堂、进教材,这已经开始走上正轨了,同时我们也在进一步拓展其它的领域,而且也得到社会各界越来越多的关注,第一个就是艺术家们的支持。我们为此专门成立了一个“中华诵艺术团”,这些人都是前面参加我们活动的艺术家,而且以老艺术家为主,现在“中华诵艺术团”的团长是徐涛,副团长是冯福生。这些人主要是支持我们的工作,而且“中华诵艺术团”现在已经开始演出了,最近在中山音乐堂做了一场“小桔灯”中国经典和现当代著名散文和诗歌朗诵会,效果很好,很多年轻人去听,徐涛、姚锡娟、肖雄、方明、雅坤他们5位担纲领衔,还有吟诵的,效果很好。下一步可能我们还要继续推广“中华诵艺术团”,包括将来可能要去边远的山区,农村寄宿学校,甚至进企业,下军营,到社区,都去诵读经典,我想以艺术家们的魅力,让他们去诠释经典,可以让更多人认识经典、爱上诵读。

  第二个,最近我们正在推出一个“中华诵·企业家行动”。为什么要让企业家来读经典?出于两个方面的考虑,第一个,中国企业管理很多的东西都是西方的模式,而西方的管理模式,西方现在他们自己都在反思,都在检讨他们的问题。到了中国,管理西方人和管理中国人是不一样的,所以企业管理者应该要最富创新能力,那么,在管理模式上,怎么创新呢?我们希望他们能够多有一点中国文化的底蕴在里面,传统文化的底蕴,所以这一次“中华诵?企业家行动“,我们就对企业家发出三条倡议:

  第一条,鼓励企业家自己读经典。读经典既是对个人修养的提升,也是领悟古人智慧、管理现代企业的非常重要的能力。

  第二条,鼓励在企业文化建设方面,更多地渗透中国传统文化的内容。比如一个企业里,一个员工说,老板,今天我要请假,我爸爸今天过生日,我要回去给他过生日。老板说,你爸爸多大岁数了?说80了,老板说多大都不行,因为今天不能请假。但是如果一个了解中国文化的人,他就不会这么做。我想一个企业家如果定一个规矩,你的员工里面所有的人,凡是父母超过80岁的,只要父母过生日,你一定要给他放假,而且一定要给他500块钱的红包,或者送一个蛋糕,这有什么好处呢?那就是如果你的员工想离开你的企业,他的父母都不会同意的,会说:你看的老板对你那么好,你还要离开。所以说在企业文化里面要更多地体现中国文化的特点。

  第三条,我们希望企业在中国传统节日期间大张旗鼓地做宣传和促销活动。为什么要做这件事?因为如果清明节、端午节、七夕节、中秋节、重阳节、春节甚至元宵节、中元节,我们的企业都大张旗鼓做宣传,最起码的效果就是老百姓知道要过节了,而且是什么节。现在我们可以看到,在节日里做营销,做得最好的是哪个节?是圣诞节。第二个是?

  主持人:情人节?

  王登峰:对,第二个就是情人节,为什么?年轻人过,热闹,商店、餐馆、酒店,一枝玫瑰花卖20块钱,这说明什么?圣诞节过得越热闹,我们就越容易受到西方文化的影响;情人节过得越火爆,越受到西方文化的影响。当清明、端午、中秋、重阳、七夕都那么火爆,受到那么多人重视的时候,我们的价值理念也就树立起来了。因此,企业是代表文化的很重要的一股力量,它确实可以有所作为。从这个意义上来讲,我们对企业家提出的这三个倡议,应该说都不难,而且都是利企业,利企业家,也利整个社会的。

  主持人:我相信企业家是非常积极的。还有其他的吗?

  王登峰:还有我们目前做的最重要的一件事情,就是我们要建设一个“中华诵?经典资源库”,建设中华经典资源库出于什么考虑呢?我们是觉得中华经典浩若烟海,到底要读哪些呢?作为一个中国人,要了解自己的文化,应知应会的是哪些?所以我们就想从浩若烟海的中华经典里面精选出一部分篇目,比如一千篇,这一千篇就能够代表中国文化的绝大多数内容,从思想性、艺术性、生活化等等这些,我们都把它们考虑进来,挑一千篇。有两个来源,一个是从经典里面选,第二个,是从大中小学语文课本里面选。这样一来,我们就可以把这些篇目分成三组,第一组是小学的,以小学语文课本的内容加上经典中相关的内容放进去,然后是中学的、大学的,这就变成了三组,这三组我们分别请名师来讲解。比如《出师表》,这是一个名篇,一千篇里面的一篇,怎么做呢?我们请一个名师来讲《出师表》,包括诸葛亮的生平,包括《出师表》的前前后后,包括《出师表》的思想性、艺术性等等;第二,请一个名家来朗诵,让徐涛来朗诵一下《出师表》;第三,再请一个人来吟诵,中国古人过去叫吟唱,现在好多人都不会了,我们要想尽办法把它保存下来;第四,请书法家来写一遍。这样一来,假如说一千个篇目,每一个篇目都做四种样式:讲解、朗诵、吟诵、书写,这就做成了一个中华经典的资源库。这个资源库做成以后,我们把它免费放到网络上,让全世界喜欢中国文化的人都可以来下载学习。这样一来,我们整个的“中华诵”活动就有了一个很重要的依托。这个资源库的建设,应该说是一个国家行为。

  做完了这个资源库以后,我们下一步的想法是:对中国传统文化知道和了解的程度能够做一个等级评定,比如说相当于小学水平的,叫一级,中学二级,大学及以上三级。如果一个人说,我想了解一下,我读了这么多书,到底对中国文化了解到什么程度了?如果还只是相当于小学水平,那我可能还要进一步争取达到高一级水平。这是下一步要努力的方向。

  另外,对全世界希望了解中国文化的人,我们也希望能够给他们一个评价标准,大概了解到什么程度了?因为一讲到中国文化,大家都要仰视,因为我们有五千年的文明史,灿若群星,思想家、经典名篇,还有很多的思想观念都深入人心。

  主持人:我记得95年有一个大学生给我写了一封信,他说:我英语四级不过关,就拿不到学位,可是我到现在连一封流畅的家信都写不了,我们汉语水平不过关,是不是也不应该给学位。

  王登峰:实际上一讲到标准,大家都会有这种恐惧,说是不是将来必须要达到什么,其实不是。现在我们制定的标准很多,像汉字书写标准,包括后面推出的汉语能力标准,还有我们正在策划中的文化水平,所有这些都是作为一个标准,只是告诉你达到这个程度的人是什么水平,不是说你非得达到什么才能够去做工作,或者才能够毕业。主要就是作为一个引导和参照的标杆,对社会有引导的作用。你说你了解中国文化,到底怎样才算了解?说你达到了大学及以上水平,那你应该是已经了解了,小学应该是入门,中学应该说有一个很好的基础了,这是一个逐渐完善、发展的过程。在这个过程中,也保不齐哪个部门、哪个单位、哪个企业会说你要到我们这儿做高管,必须达到大学以上的水平。

  主持人:我相信会有企业这么要求的。

  王登峰:嗯,这个不是作为国家标准的,就看每个用人单位,就像人家说,左撇子优先,或者……

  主持人:结婚的优先。

  王登峰:对,或者有孩子的优先,这些都没有关系,这主要是一个提倡。

  主持人:还有一个我一直想问的问题,就是您从一个心理学专家,到今天做语言文字工作,这些年来,您最大的感触是什么?

  王登峰:我现在在做语言文字的工作,也在关心文化的弘扬,这确实跟我心理学的专业有些联系。我在早些年做中国人人格研究时,发现中国人的人格结构和西方人是有很大差别的。当我们的这篇研究报告拿到美国一家非常有名的心理学杂志上去发表的时候,主编很客气的给我们来了一封信,说你这个研究做得很好,整个研究的过程都非常可信,结果也很可信。但是有一个问题,你们需要先解释一下,为什么中国人的人格和美国人不一样?我们再考虑要不要给你发表这篇文章。其实,这就是因为他们掌握了标准,那么,他们就认为,你跟我不一样,你总得说一个理由。

  当时我们看这个信的时候,我就做了一个决定,我说我不会在他的杂志发表。但是这确实是一个问题,为什么中国人跟美国人不一样?从基因来讲,中国人和美国人的基因差别很小。虽然我们是黄种人,他们是白种人或者黑人,但是基因的差别很小。因为人和老鼠的基因有96%是一样的,现在做生物学实验,为什么要用大白鼠、小白鼠来做,因为它跟人的基因很像。所以,中国人和美国人在基因上的差别,可能在小数点以后几位,99.9%应该都是一样的,所以从基因上没法解释。那如果不是生理因素,一定是文化因素。

  那么,中西方两种文化的差别到底在哪儿呢?中国文化对中国人人格起影响作用的到底是哪些东西?我们当时并不是很清楚,所以从99年到今天,差不多有十几年的时间,我就一直在考虑这个问题。考虑的过程中,就不断地去查阅一些资料,看看中国的古人是怎么看的,再回过头来看中国人的人格结构,你就会发现,中国人的人格结构里面,很多东西都可以追溯到我们的经典。比如说中国人有一个人格特点,叫什么呢?我把它叫做处世态度,就是你在这个世界上的态度,其实反映的是中国人的一种动机。它由两个因素组成,一个叫自信,其实就是一个人追求个人成功和成就的欲望;还有一个跟它正好相反,叫淡泊。也就是说在中国人的人格结构里面,两个看上去相互矛盾的东西其实是汇聚在一起的。一方面是一定要追求成功,说得难听一点就是追名逐利;但另一方面,这个东西拿不到也无所谓,这叫淡泊。我们可以看到,儒家的思想强调一个人要治国平天下,要有所作为,要追求个人的成功和成就;但是道家的思想,就认为那些东西都没用,你还是应该按照自己想做的去做就好,要顺应自己的天性。

  这样一来我们就可以看到,其实中国人的人格结构就是受到了中国文化这两大流派的影响,受到儒家和道家的影响。但是佛教的思想有没有影响?我相信一定有的,无论是在追求成功,还是在淡泊名利方面,其实佛教的思想跟儒家是很像的,特别是中国的禅宗,强调“上求菩提,下化众生”, 上求菩提跟儒家的修身齐家是一样的,下化众生就是儒家的治国平天下,就是说你不能光自己一个人得道,还得去帮助别人,这是中国文化里非常重要的一个特点。那么从这里面我们可以看到的是什么?就是中国人受到中国文化五千年的浸润,到今天尽管我们对经典当中的很多东西还不了解,但是在骨子里,只要你是个中国人,你的思维方式就是这样的,你看别人的方式是这样的,看自己的方式也是这样的。这就是文化的影响,而这样的一种思维方式跟西方的思维方式不同,这就造成了中西方人格结构的不同。

  所以这些年,如果说对传统文化有一些心得的话,从我个人来讲,主要是要解决一个学术上的难题。这个难题是别人抛给我们的,本来要是真像美国人标榜的那样,所有的东西都一视同仁,不管是哪儿研究的,不管是不是跟你一样,只要是科学的,就去发表。但是他不,非要你给理由,那好,我要找到理由,但不是给你,我自己要搞清楚为什么中国人是这样的。所以到现在我这篇文章都没有用英文发表,就是用中文发的,我干嘛非得用英文发呢?后来我还开玩笑,我说你读不懂中文是你的损失,以后美国人你要读懂我的文章,你就得好好学中文。我们现在读美国人的文章,他们就不会考虑中国人读得懂还是读不懂。现在我们很多学者,生怕美国人读不懂中文,不知道他的学术成果,他觉得是他的损失,其实不是。读不懂中文,才是他们的损失。

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  所以,回过头来我觉得,我们去了解中国文化,不仅仅是说我们作为一个中国人要了解中国文化,要把它传承下去。更重要的是你不了解中国的文化,就看不懂中国的社会。你看美国人包括西方的很多学者,现在开始对中国文化感兴趣,开始认真的研究,为什么呢?我想至少是两个理由:第一,中国改革开放这30年经济发展的奇迹。从改革开放之初,西方的学者,政治家、经济学家、社会学家都在做各种各样的预测,中国崩溃论、中国威胁论,中国怎么怎么样,结果他们全都失败了,他们的预言都被中国的事实击败了。

  主持人:他们都用他们自己认为的规则去预测和判断中国。

  王登峰:所以现在西方人开始学乖了,至少有一部分学者认识到了这个问题。他们觉得要预测中国的社会,必须了解中国的文化,也就是说不能用他们那一套现成的理论和模型,去预测中国的经济发展。因为这套理论模型适合西方,但不一定适合中国,用它来预测中国经济,是一定会失败的。因为中国的社会现实、中国人的思维方式跟西方的模型差别太大了,所以你必须试着用中国人的思维方式、中国人的视角去看待中国社会,所以西方的一大批学者开始认真研究中国文化。

  第二个理由,就是中国社会的动员力量让西方人士感到这个民族、这个文化太高深了,再进一步说,太可怕了。为什么呢?就像汶川地震,西方人做梦也想不到,中国人有那么强的动员力量,刚地震24小时不到,军队就全部开进去了,又过了一天,全国各地的志愿者都到了,再下来,每一个省都在对口支援汶川,一年以内,一个新的汶川起来了,这在西方人根本就是不可想象的事情。

  主持人:平时他们不觉得中国有多么强大的凝聚力,这个时候突出体现出来。

  王登峰:不光是汶川地震,还有玉树的地震、舟曲的泥石流,包括东北的水灾,更重要的是奥运会,奥运会给全世界呈现了中国文化和中国人的强大力量,它是不可想像的!中国还是一个发展中国家,能够把一个奥运会办得如此成功,而且各方面表现都非常地好,从普通市民到奥运官员,到运动员,到整个开闭幕式的壮观,让他们觉得看待中国,如果只是用西方的模式,确实是不行的。所以现在一大批西方学者反倒是在认真的研究中国。

  所以我觉得现在对于中国学者来讲,提出了一个更为严峻的课题。什么课题呢?现在很多学者在讲到所研究的学科领域的时候,由于他们不了解中国的文化,所以就按照西方人的说法走。西方人的说法叫“言必称希腊”,整个西方的价值理念,西方的学术传统都来自于古希腊。古希腊和中国、印度、古巴比伦四大文明古国,其它的文明都已经灭亡了,只有中华文明一直存在。在学术领域,很多人对任何现代学术问题都是追根溯源到古希腊。其实中国学者最应该的,除了了解古希腊的学术氛围,还应该了解中国学术传统的氛围。你不了解这个,老跟着西方人跑,是因为你不了解中国的文化,所以中国的学者要学经典。这是做学问很重要的一方面。将来西方人再讲什么问题,就不光是讲古希腊了,要讲中国是怎么回事,因为我们很多的经典比西方的经典要早得多。

  主持人:整个思维、文化和逻辑体系都不一样。

  王登峰:对,追根溯源来讲,你不能老跟着西方人走,到最后会出现一个什么后果?就是西方的学者告诉中国的学者,说这个问题其实你们中国人两千年前就已经说得很明白了,我们又过了一千年才说清楚,你拿我们现在的说法来说你的问题,其实你不知道两千年前你们中国人早就已经说过了。这个局面很容易出现,而且很快就会出现。

  主持人:就像当你四五十岁去总结人生的时候,你马上就能在几千年前的经典中找到答案。

  王登峰:对,而且讲得比我们现在讲得还好。比如刚才讲到的重阳节,为什么我们要敬老?《史记》里面讲得很清楚,说“五十杖于家,六十杖于乡,七十杖于国,八十杖于朝,九十者,天子欲有问焉,则就其室。”,什么意思呢?就是说一个人到了五十岁以后,他在家里可以杵着拐杖指挥了,他的人生经历和人生智慧足以让一个家安定;“六十杖于乡”,60岁的时候,杵着拐杖在乡里各地到处走,谁都可以听我的,因为我比你年龄大,我比你经验多;“七十杖于国”,那个国其实是诸侯国;“八十杖于朝”,就是天朝,就是说整个朝廷你都可以指指点点了;到九十岁的时候,天子要有什么问题,到你家里来,坐你们家炕头前向你请教。这就是中国人。

  我们看看西方人怎么看待老年人的?累赘。我好好地活,吃香的喝辣的,想干嘛干嘛,老年人放在公寓里面就好了,有人给他送吃的就行了,这是西方人现在的养老制度,西方的社会保障制度就是这样的一个逻辑。我们现在也在做这件事情,这是很重要的。但是作为一个中国人来讲,不能只靠这个,这也是我们的经典告诉我们的。中国的养老制度是从什么时候开始的?我们刚才说到的《礼记?大同篇》中讲“老有所养,鳏寡孤独废疾者皆有所养”。这就是说在2500年前,孔子脑子里面那个美好的大同世界是什么?就是各种各样的人都能够有尊严地活着。中国文化是真正的以人为本,真正的讲人道主义。

  主持人:对,包括对日常事物的处理技巧上,中国人特别讲究这个,比如说要拒绝一个人的时候,不是直接拒绝,而是会婉转地拒绝你。

  王登峰:这就是西方所说的情商,最近几十年他们才注意到,而我们在三千年前,就已经做的很好了。我们现在要认清中国的现实,要明确中国的发展方向,要解决现在的一些困境,古人的智慧是可以帮我们的。从学术的发展、社会的进步到人民的幸福、个人人生的发展,这些都可以从古人那儿汲取营养。如果我们放弃了这一块儿,对个人、对整个民族都是不利的。所以我们现在做“中华诵”,是功在当代,利在千秋的,它确实可以解决当下的问题,可以帮助我们理清思路,而不是仅仅跟着西方人走。西方的价值理念、思维方式和科学技术有它的独到之处,我们应该认真地向他们学习,但是并不等于说就把我们自己的东西全部丢掉。我曾经打过一个比方,现在我们很多人到了西方以后,看到他们的东西,比如他们吃饭的碗,觉得这个东西好,比我们的粗瓷碗好,所以就把这个买回去,买了以后,这个碗就放在餐桌上,把我们原来的碗就丢了,不要了,这是现在中国人对西方的态度。而西方对中国文化也很感兴趣,他们到中国,看到我们喂猪用的一个碗,说这是明代的,虽然有一个缺口,没关系,我要买走它。买了以后,他会用它来吃饭吗?不会。他会擦干净了以后放在书架上,供在那儿,哪天拿下来玩一玩。所以西方人是在“把玩”中国的文化,而我们是在“顶礼膜拜”西方的文化,这就是差别。当我们对洋人的文化顶礼膜拜的时候,其实我们还抱着一个自己的金饭碗,只不过我们不知道它是金的,把它当做一个随便的东西丢掉了。

  主持人:其实你对自己文化了解得越深越透,对别人的文化才能吸纳得越充分、越正确、越恰当。

  王登峰:中国的文化是博大精深的,因为它有非常强的吸纳外来文化的能力。就举一个例子,佛教。佛教刚传入中国的时候,它遇到的最大一个挑战,就是儒家思想——“不孝有三,无后为大”。就是说你要是当和尚出家了,就无后了,这肯定不行。所以佛教刚在中国传播的时候,它采取了一个折衷的办法,就是你可以出家,但是有一个前提,你们家必须得有三个以上的男丁,就是说兄弟三个或以上的家庭才可以有一个人出家。这样就解决了这三个儿子的父亲的问题了,反正有后了。这就是说外来文化在进入中国的时候,是以中国文化为主体的。另外,中国人在翻译佛经的时候也很有意思,把佛经里面很多内容都改掉了。

  主持人:中国化了。

  王登峰:对。比如释迦牟尼降生的时候,佛经里面说他出生以后,从他母亲胯下蹦出来,落地能讲话,能走路,东南西北各走七步,每走一步脚底下冒出一朵莲花,“脚踩莲花”就是这么来的。东南西北走完了之后,站在中间,一手指天,一手指地,说了一句话,这句话翻译成现代汉语就是:天上地下我老大,就是这个意思。印度佛经里说,这个时候从小孩子的脚底下冒出两股泉水,一股凉的,一股热的,因为他刚生下来,要冲洗。中国人翻译佛经的时候,把这段改了,改成什么呢?东南西北各走七步,天上地下我老大,没改,但是把地下冒水这个情节改成:当他说完了以后,不是脚底下冒水,而是天空中出现了九条龙,一起吐水,这叫“九龙浴佛”。这样就把中国文化里面这个“龙”的概念放进来,相比从地下冒出两股泉水,佛祖的地位就更高了。

  主持人:中国人认龙。

  王登峰:对,还有,释迦牟尼出家之前是印度净饭国的王子,他要娶王妃,在结婚的时候,他就给她的妃子提了几条要求。中国的佛经就把这一段他提的要求全删了,改成什么呢?三从四德。就是把儒家的对妇道的要求放到佛经里面来了,这是中国文化的一种自信。也就是说,一个学者,一个中国人,当一种外来文化进来的时候,第一,要看是不是跟我们的价值观冲突。冲突了,对不起,你出去。或者就像我说的“出家”这个问题,找一个两全其美的办法,而不是说那就算了,我就不坚持了,把它改了,都出家才好呢,不是这样的,一定是以我为主。第二,你的价值理念要和我的价值理念结合起来。像“三从四德”的问题、“九龙浴佛”的问题,其实都是中国人的一种自信。有了这种自信,才能够吸纳别人的文化而保持自己文化的独立性。而今天就出现了相反的情况,凡是跟外来的东西不同的,一定是我错了,或者一定是我的落后。原因是什么?不是我们的文化不好,是我们不了解其实自己抱着金饭碗。因为当我们真正读完了经典以后,再去看这个世界,去看西方人的理论,会觉得这种做法其实很幼稚。

  主持人:这两年其实这种形势已经在发生变化,大家不再一味的媚外。

  王登峰:但是很多人的骨子里很难一下子改变。

  主持人:原因是因为他不知道自己已经抱着金饭豌,如果知道就不会有这个问题了。

  主持人:接着问一个问题,您读了很多的经典,能推荐几部您觉得最喜欢的经典吗?

  王登峰:第一个,《颜氏家训》,这本书我看了很多遍,为什么我喜欢它呢?因为这里面有一句话,叫做“同言而信,信其所亲;同令而行,行其所服”,就是同样的一句话讲出来,你的亲人讲的话你更容易相信。为什么信呢?是因为你是我的亲人,你跟我讲我就信了,别人跟我讲,我可能要反复考虑。“同令而行,行其所服”,就是同样一个指令,由一个我信服的人发出来,我更愿意去做。为什么我对这句话非常感兴趣呢?因为在西方心理学里面,有一个态度改变的理论,是几十年前提出来的。而《颜氏家训》的作者颜之推是北齐的教育家、思想家,距今大约1400年。1400多年前中国人就可以用这么简练的语言把这个东西概括出来;1400年以后,西方人做了一个态度改变的理论,写在教科书里面,我们所有国内心理学的教科书都这么讲。《颜氏家训》,这本书里面讲的是对子孙后代的劝解,要学习、要正心、修身、齐家,怎么跟人交往,跟日常生活的关系非常密切,心理学就是研究人们日常生活的,所以跟我学术的兴趣比较接近。

  再往下推荐,就很多了,我觉得《四书》中国人都应该读,文革的时候把《四书五经》当成封建的遗孽,现在看来,《四书》里面《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》,都是儒家的经典,这四部书都要读。《大学》和《中庸》都很短,都是从《礼记》里面挑出来的篇目,《论语》大约一万五千字,《孟子》大概三万字,加在一起五万多字,这是《四书》,我觉得要好好的读。

  另外读一读《道德经》,我前面讲到,中国人人格结构里面处世态度有自信和淡泊,《四书》教给你如何建功立业,这个建功立业不是只追求成功,《大学》里面讲的叫做“欲平天下者必先治其国,欲治国者必先齐其家,欲齐家者必先修其身,欲修身者必先正其心,欲正其心者,先诚其意,诚意之后再去格物致知”,这里面讲到的是一个人发展的整个过程,最终是治国平天下,但并不是说谁都可以去做,要有一定的基础,而老子提供给我们了一个对待自然,对待社会,包括对待个人的另外一种角度。所以我说如果要读经典,《四书》加上《老子》。其他的我觉得中国的典籍太多了,每一种书你看了以后都会有不同的理解。

  主持人:而且你会发现,我们古人的一句话,可能就是西方做了大篇论著得出的一个结论,中国几千年前就有了。

  王登峰:这就是我刚才讲的,《礼记》里面讲“五十杖于家”,五十岁的时候,他的智慧已经能够“杖于家”。九十岁的人,天子都要坐到跟前去向他请教。而中国文化,我们现在就说三千年,一个三千岁的人,你真应该好好去问问,怎么回事?1400年前北齐的颜之推讲“同言而信,信其所亲”,不是他一个人的经验,他也是读了很多经典,总结出来的。

  主持人:下面我想问问现在社会上跟语言文字相关的热点,比如这两年国学很热,你觉得在这个过程中有没有什么问题需要注意?

  王登峰:有这样几个方面,第一,从内容上来讲,(我不太赞成“国学”这个说法,很多学者也提到,说国学这个筐太大了,内涵不是很清楚,外延也不是很清楚,但是很多人喜欢用也没关系,我觉得其实就是经典),经典从内容上来讲,有古代的经典,也有现当代的经典,还有红色经典,这个要摆正了,不能说凡是古代的才叫经典,现当代的就不能算了。 “金风玉露一相逢,便胜却人间无数”,这是很美的;“为了免除下一辈的苦难,我愿把这牢底坐穿”,“让地下的烈火,将我和这活棺材一起烧掉”,这也是美的,是一种价值理念,这跟孟子讲的浩然之气是一致的。人都是喜生恶死的,但是孟子说了,有的时候不一定所有的时候都要回避死,有的时候也不一定都要追求生。其实整个的中华经典,它的内涵应该是古代、现当代、红色经典都包括在内。我觉得这是第一个要特别注意的问题。

  第二个,读经典,在乎内容不在乎形式。现在有些地方,让孩子穿上古装去读经典。穿古装,做个表演,搞个晚会,都无可厚非,但还是不要追求形式,让老师穿上古装,拿根戒尺,我觉得这完全没有必要,这跟中国文化的思想也是不一致的。“周虽旧邦,其命维新”,要与时俱进,时代已经变了,社会形态也变了,还用过去的方式去做,是不行的。所以重在内容,不在形式。

  第三个,读经典的意义和价值不能取代我们对现代科技知识、文化知识的学习和掌握。现在有一些人认为,我们应该恢复私塾,孩子不要去上学,就在家里读《四书》《五经》就好了,读到16岁,再学什么。这种观点是有问题的。读经典是一个人的个人修养、思想品德等各方面养成的非常重要的途径,但是它不是教育的全部。我们现代社会里面还是要掌握先进的科学知识。这里有两个问题:第一个问题,从经典的内容上来讲,一定要理解清楚,我说的古代经典、现当代经典和红色经典,其实精神内涵是一致的。像孔子的“大同”理想、毛泽东的“耕者有其田”和现代“构建和谐社会”、“以人为本”,孔子、毛泽东、胡锦涛在这一点上是一致的,所以它能够传承下来。我们现在做的很多事情都是按照一脉相承的文化线索发展下来的,所以从内涵上讲,红色的、现当代的和古代经典应该是并重的。第二个是形式一定要注意,不要让大家觉得中国是不是真的要倒退。

  主持人:另外,普通话推广方面,现在出现特别有意思的现象,一方面欠发达地区推广普通话的难度在技术层面,通过学习,可以达到更高标准的水平;而发达地区,尤其上海、广东出现另外一个问题,就是地方方言作为当地文化的一部分,和普通话,明显出现一些冲突。比如说广东强调捍卫粤语,上海强调自己的上海话。我前天在上海有一个人就说,他让孩子幼儿园讲普通话,回家他们要讲上海话,不能忘了上海话,不知道你怎么评价或者看待这些的现象。

  王登峰:一开始我们就谈到了语言文字工作的任务,推广普通话,推行规范汉字。那么,我们得理解为什么要这么做?语言文字工作涉及到国家的核心利益。核心利益是什么?国家统一、民族团结、人民幸福,这是核心利益。语言文字跟它有关系吗?关系太大了,古代的时候强调“书同文”,就可以解决交流的问题,因为那个时候,假如在北京有一个人,在天津有一个人,这两个人见面交流的机会并不多,所以口语的交流不是最重要的。为什么到了现代社会,我们要强调“语同音”,就是为了面对面交流的方便。

  有一次我在菲律宾讲学,有一天跟几个华人在一起聚会,有从美国来的,从日本来的,从大陆来的,还有台湾来的,那天我们5个人,我只会普通话,有一个人只会闽南话,有一个只会粤语,台湾的讲话跟福建差不多,我们5个人在一起,晚上交流用的什么语言呢?用的是英语。当时我就有种很悲哀的感觉。当我们现在推广了普通话以后,不管从哪儿来的华人坐在一起,我们都可以非常顺畅的交流。这就是我们为什么要强调推广普通话,推行规范汉字。

  它确实涉及到一个国家的统一,如果在中国的某一个地区流行的语言和中国其他地区流行的语言不一样,后果是什么?首先,最直接的就是,它跟其他地方的交流少了,而这个地方经济又很强势,人们的自我意识又很强,这样国家的统一就有问题了。民族团结也是如此。少数民族有学习使用自己语言文字的权利,但是在一些法定领域,如党政机关、学校教育、新闻媒体和公共服务领域,也应该推广使用国家通用语言文字,这才是国家统一、民族团结的一个标志。如果不能很好地解决这个问题,就会出现这种情况:在一个国家内,在一个地方,你的语言是一个频道;但是到了另一个地方,你就得转换频道,转不了的话,那就对不起了,会很麻烦。这样,国家统一、民族团结的交际成本就增加了。第二,人们之间的沟通、交流减少了以后,他整个的民族认同感、统一感就会减少。所以说我们推广普通话,推行规范汉字,涉及到国家的核心利益,也就是国家统一、民族团结、人民幸福。如果我每到一个地方都得学习一种语言,我怎么幸福?也就是说我要做一个中国人,我就要学会广东话、上海话、福建话、潮州话、浙江话、东北话、陕西话等等,所有的话我都得会,我才能在中国行走。这样的话,实际上每一个人都付出了很高的成本。从这个角度来讲,我们强调一定要推广普通话,推行规范汉字。

  同时,普通话和规范汉字,也不是说所有的交际场合都要用,就是要在确保整个国计民生的四大领域中使用。包括:党政机关、学校教育、新闻媒体、公共服务。除了这四个领域之外,那就是依每个人的爱好习惯了,我喜欢英语,我就多用英语,我在家里喜欢跟我孩子讲家乡话,私下场合里,跟同事或者朋友喜欢讲方言什么的,这都没有关系。

  主持人:换句话说,首先你还是强调普通话对国家、对民族的重要性,另外,对地方文化,在一定范围内是应该支持的。

  王登峰:那没问题。

  主持人:在有限的范围内,方言是作为地方文化的一个载体。

  王登峰:对,你的方言,除了国家法律规定的要讲普通话的场合外,你什么时候都可以讲。就好像说开大会的时候,大家坐在一起,还没有开会呢,先一起聊天,聊天的时候大家讲方言,开会之后都讲普通话。这就叫“和谐语言生活”,就是以国家通用语言文字为主体,同时,其他的语言文字还有它使用和存在的空间。

  主持人:还有一个问题,就是随着互联网的出现,现在有很多所谓的“火星语”,反正我看不懂,我以为是写错了,结果人家告诉我,现在流行的就是这么写的,包含一些把英文、汉语夹杂在一块儿的写法等等,您怎么看这个现象?

  王登峰:我觉得,我们可以简单地把网络语言看作是一种方言,悉听尊便,但是让网络就归于网络,什么意思呢?不能带到教室,不能带到作业上。在网络上,除了必须使用国家通用语言文字的地方,比如新闻或重要公告,其它地方,比如在留言板讨论区,甚至QQ聊天的时候,你爱用什么用什么。开个玩笑的话,你说两口子谈话,他们用什么语言还用管吗?人家怎么方便怎么说,人家有的时候做一个手势就清楚了。在网络上,很多人出于好奇也好,猎奇也好,说用这样的字那样的字,特别是在网络留言板讨论区里面,这都没有关系。现在很多小孩子、年轻人就说,你看这个看不懂,说明你落伍了,我们这些人就懂。没关系,你懂就懂,我不一定非要懂的,我要想更多的了解,我可以懂,但不是必须的。就好像说我们这些人就讲这种方言,也没碍着你。但是你得真的不能碍着我。什么叫碍着我?当你要向我报告一件事情,或者请求一件事情时,你用了我听不懂的话,那你就得不到我的回应。另外如果你把这种话放到作业里面,老师也不会按照你们那个“方言”回应了,老师还是会用国家通用的语言文字。好多东西都会有一个自身的进化过程。

  主持人:还有一个关于简繁体汉字的问题,汉字真的是世界上最有文化的一种文字了,但是关于简繁体汉字一直有着不同的声音,您怎么看这个问题?

  王登峰:首先,汉字的简化是历史发展的必然。最早的成系统的汉字就是甲骨文,距今三千年左右,在殷墟发现了殷商的甲骨文,然后从甲骨文到金文,变化不是很大。甲骨文刻在甲骨上,金文刻在皿器上。后来到秦始皇统一六国以后,文字从小篆到大篆,再往后到隶书,我们看到的是一个逐渐简化的过程。我们现在的繁体字简化,是新中国成立以后提出的。简化汉字主要是出于什么目的呢?是因为当时中国社会文盲很多,很多人不识字,要普及教育,要提高国民的文化水平,所以实行了汉字简化。简化汉字,首先是适应了汉字本身发展的规律,同时也是适应了新中国成立,百废待兴,各方面都需要去努力建设这样一个时代背景。今天来看,简化汉字是没有问题的。

  现在关于繁简论争的几个不同观点,一个说简化字割断了历史和文化,其实这个说法不准确。如果说简化字会割断历史,汉字简化一次就割断一次历史,那中国历史已经被割断无数次了。我觉得这是不符合历史,不符合事实的。

  第二种,说字简化了我们就读不懂古籍了,这也是没有道理的。因为学会了简化字以后,再认繁体字其实也很简单,我从来没学过繁体字,但我阅读繁体字方面一点障碍都没有,最多是某个字犹豫一下,不知道就翻翻字典,很容易。因为字典括号里面都有繁体字,所以这个是不成问题的。而且现在差不多所有出版的古籍都使用简化字。

  第三种,说繁体字通过字形来判断字义非常清楚,简化了以后把它的意思都搞反了,甚至没有意思了,这个也没有道理。因为学过训诂学的人都知道,训诂学有一种方法,是根据字形来判断字义的,这个字是什么字?不是繁体字,也不是简化字,也不是隶书、小篆,是甲骨文和金文,也只有甲骨文和金文有根据字形来判断字义的功能。当然,我们现在很多的字形已经演化过来了,比如灰尘的尘,甲骨文怎么写的?三只鹿放在一起,下面四个点,古人说三为多,就是一群鹿跑起来以后,扬起的灰尘,那叫尘,很形象吧。但是后来说三只鹿太麻烦了,接下来就把它改成一只鹿,一个鹿下面加四个点,那一只鹿跑起来的灰尘比一群鹿就少多了,但是大家都知道是这个意思,所以繁体字的尘就是一只鹿下面四个点,而简化字就变成了“小土”,不一定鹿跑起来才有灰尘,现在汽车的灰尘比它大多了,“小 土”,灰尘不就是小土嘛,很形象。但是根据字形,你只有看到三只鹿才知道是什么意思,实际上古人已经简化过了。

  另外说工厂的厂,繁体字里面那个“敞”,它干吗用的?只表示读音,表示这个字读音读chang,真正的意图就是一横一撇,就是简体的“厂”。所以说好多人其实不懂得文字的规律和历史,只是望文生义。比如我们最常说的爱,说简体的爱没有心了,繁体爱不是有个心嘛。有一天我一个学心理学的朋友,在日本,给我打了一个电话,他说我正准备在日本掀起一个运动,我说什么运动?他说叫“让爱有心运动”,我说爱字跟心有什么关系呢?没有关系,你看甲骨文的爱怎么写的?上面一只脚,脚趾冲前,下面一只脚,脚趾冲后,中间是一个“胃”,我们看看中国古人是怎么定义爱的?你试一下一只脚冲前,一只脚冲后,这叫什么?徘徊、流连忘返,你爱一个东西就是老围着他转,不忍离开,这叫爱,中国人是用脚来定义爱的。中间这个“胃”是什么?是打嗝儿,打嗝儿跟爱有什么关系?见了面以后,怎么样啊?最近身体好不好?嘘寒问暖。这就是中国人的爱。

  主持人:我第一次听到这么解释爱。

  王登峰:它跟心没有关系。

  主持人:说到这儿,我有一个建议,现在全球汉语热,全世界有五百多个孔子学院,几千个孔子课堂,我倒是觉得你们是不是应该对这些老师做一次中华经典方面的培训或者读经典的活动,是不是可以考虑组织这么一次活动?

  王登峰:应该是可以的。

  主持人:汉字不仅仅是汉字,更是文化,是中国源远流长的文化的载体和代表。我倒是觉得应该把这两者充分结合起来,那时候就真正可以实现中国文化的大同。

  王登峰:对。

  主持人:还有一个建议,因为我们是做网络的,您刚才说的这些,我觉得完全可以考虑做些事情。您已经有想法做中华经典资源库,我们也非常愿意贡献我们的力量,做力所能及的事情,因为网络这种传播手段也是年轻人所乐于接受的。我不知道这两个建议是否可好?

  王登峰:非常好。

  主持人:谢谢您,非常感谢。

  王登峰:谢谢。

 
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网友:浪花朵朵 发表时间:2010-11-15
一直很喜欢我们中国的文学经典,祖先留给我们的东西很好。如何将其发扬光大,靠的是全民意识的提高和身体力行。
网友:林间男孩 发表时间:2010-11-15
国家开始重视经典教育了,是一个好的开始!大家应该积极响应!
网友:叶子 发表时间:2010-11-15
现在的学校确实应该关注经典教育,现在对外语太重视了,传统文化教育反而削弱了。。
网友:莎莎 发表时间:2010-11-15
“中华诵”这个活动不错,我们学校也有人参加,如果此类活动更多就好了。
 
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